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Attention, je n'ai pas affirmé que les anciens dieux étaient des démons j'ai dit que si l'on suit la théologie c'est ce qu'ils sont. Ce paragraphe n'est qu'un élément de réflexion pas une thèse. J'aurai peut-être du préciser [dans Kaamelott] pour le premier paragraphe et [dans la théologie catholique] pour le second.

Dans mon précédent message la seule phrase qui exprime le fond de ma pensée c'est :
je n'ai jamais dit que Méléagant était une punition j'ai dit qu'il était celui par qui le sens de la vie se dévoile.

N.B : dois-je utiliser un code couleur afin de mieux organiser mon raisonnement ?

Il ne veut pas du mal aux anciens dieux il est là parce que leur règne s'achève, le Dieu unique est en train de prendre le pas sur eux. Ce n'est pas un déicide mais une passation de pouvoir inéluctable.

Si on suit la théologie chrétienne les Dieux païens sont des Démons. Les démons sont damnés à jamais, il n'y a pas de Salut possible pour eux parce qu'ils ont choisis la rébellion contre le créateur grâce à leur parfaite intelligence. Leur décision, contrairement à celle des hommes, est irrévocable. La conversion n'est donc pas envisageable aussi bien pour Dieu que pour les démons.

Un Roi est roi de droit divin, il est choisi par Dieu. Ce n'est pas la loi des hommes qui peut le rendre légitime mais Dieu. En tant qu'envoyé divin Méléagant le fait passer par tout un tas d'épreuves pour le rendre digne de sa fonction pas pour le punir. Si on suit la théologie c'est comme cela qu'il faut envisager les vicissitudes de la vie : c'est une épreuve qui te grandis pas qui te broies. On peut se sentir broyer injustement quand on s’apitoie mais la tempête passée on se rend compte que l'on en est sorti grandi, mieux préparé.

je n'ai jamais dit que Méléagant était une punition j'ai dit qu'il était celui par qui le sens de la vie se dévoile.

Edit : Ce dont tu parles Hervé à un nom :Apocatastase. Et la théologie a déjà statué sur le sujet. Un auteur français (Léon Bloy) a avancé une thèse similaire concernant une restauration des démons à leur statut originel et la réponse théologique fut sans appel : NON.

Il apporte le sauvetage d'Arthur par Lancelot et, toujours par l'intermédiaire du chevalier errant, il met un terme à la situation ubuesque dans le royaume de Logres : Un Royaume sans Roi légitime.

Je ne connais pas la série mais je connais le jeu de plateau et ceci.
Pas vraiment puisque , de ce que je sais, le but des Cylons c'est la domination or Méléagant ne me semble pas animé des mêmes intentions.

J'en arrive à la même conclusion que toi concernant les personnages humains. Je ne sais pas si cela vient de l'aspect comique de la série mais quand on voit l'épaisseur de leur bêtise on peut difficilement leur en vouloir. Mon seul regret c'est de ne pas avoir le même angle de réflexion dans la vie de tous les jours. :b

Et bien parce que dans Kaamelott il n'y a pas que des entités mais aussi des humains avec des qualités et des failles. Le cas de Méléagagnt est, selon moi, un cas à part.

Drinou81 a écrit :

Moi, ça me file une angoisse..

Je dirais même que cela fait une sorte de fussoir !

p.s. : Bienvenue.

Sommes-nous d'accord sur le présupposé que Méléagant est un envoyé divin et qu'il possède donc un savoir qu'aucun autre personnage de la série ne possède ?

Si oui, on est face à un personnage dont toutes les actions suivent un Plan et qui connait parfaitement les ressorts psychologiques des protagonistes importants de l'histoire. A la manière d'un marionnettiste, il tire sur des ficelles invisibles pour susciter une réaction que lui seul est capable de prévoir. De ce point de vue -le mien- on ne doit donc pas juger ses propos et ses actions selon la morale humaine mais à l'aune du Plan divin.

Je conçois tout à fait qu'à l'heure actuelle ma théorie est très fragile et que tant que l'on ne connait pas la fin de Kaamelott il est difficile de porter un jugement moral sur les actions et les propos de Méléagant. Cependant, je crois qu'en qualité de Réponse, Méléagant peut être envisagé comme une solution divine à des problèmes humains donc comme quelque chose qui échappe à notre morale classique de tous les jours.

Donc si je te comprends bien quelqu'un qui met en évidence tes défauts et tes erreurs c'est un horrible salaud ?
Est-ce sa démarche qui te fait penser cela ou bien est-ce la manière dont il le fait ?

Ce sujet fait suite à cette discussion : http://forum.onenagros.org/viewtopic.php?id=1531&p=4 où il était question du personnage de Méléagant et plus généralement des "vilains" dans l'Histoire de la série Kaamelott.
Je vous propose donc de me citer un ou plusieurs mauvais dans la série et d'expliquer ce qui fait d'eux des mauvais.

N.B : D'un point de vue tout à fait personnel cela me permettra de comprendre vos conceptions personnelles du Mal parce que, comme je l'ai dit dans le sujet précédemment cité, j'ai vraiment de la difficulté à identifier un  véritable MAUVAIS dans la série selon mes critères.

Je crois que nous n'avons pas la même définition du Mal. Je vais créer le sujet et j'en profiterai  pour vous questionner sur le Mal selon vous.

Tiens, tiens, tiens...

Moi je slime pas devant ma télé mais je slime volontiers devant des jeux vidéos. j'ai un petit perso sur DIII => http://eu.battle.net/d3/fr/profile/Domi … ro/4676552
Mais mon péché mignon c'est ça  => http://www.youtube.com/watch?v=I-IM-dwUuQY

@hervederinel

Tuer les autres chevaliers ? Faudrait que je regardes Dies Irae du livre VI pour être sûr mais je crois me rappeler qu'il parle de tout effacer:
"Mais les augures sont clairs mon ami, vous avez une chance unique de trouver le Graal et d’amener la lumière sur la terre, à condition de tout effacer"
Faire table rase veut dire ne plus tenir compte de ce qui a été dit ou fait et partir sur de nouvelle base donc effacer les chevaliers revient à dire ne plus les solliciter au sein du gouvernement.

D'autre part l'expression qui m'a marqué chez Méléagant c'est le sabordage. Dans la marine cet acte est commis volontairement pour éviter que le navire ne tombe entre les mains de l'ennemi. Du coup, je me disais qu'en tant qu'envoyé divin Méléagant ne veut pas que ces "protégés" tombent entre les mains de son/ses ennemis(= des forces qui contrecarrent les plans de Dieu). D'ailleurs, je me rappelle d'un prophète mi clodo mi intermittent du spectacle qui s'est, lui aussi, sabordé plutôt que de passer du côté de l'Ennemi : Jésus. Je ne dis pas que Méléagant ou Lancelot sont des Jésus bis mais que si on garde en tête la thématique chrétienne du Graal et du Roi Arthur l'idée de sacrifice pour le salut des Hommes n'est pas loin.

J'en reviens à ce que je disais au début : Méléagant est un envoyé divin. Un espèce de Cavalier de l'Apocalypse qui marque la fin imminente d'un monde (=L'ordre des anciens Dieux païens) et qui prépare le nouveau(=L'ère chrétienne). Méléagant c'est un peu la destruction créatrice, l'entité qui en des temps de chaos apporte du sens et donc un espoir.

EDIT : Je ne résiste pas à l'envie de mettre un lien en relation avec le titre du dernier épisode du livre VI de Kaamelott :
http://www.youtube.com/watch?v=TVjDP0vlem4
Les paroles sont évocatrices : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dies_Ir%C3 … C3%A8me%29 (vers le bas)

@Mat

Ce serait intéressant de débattre de la question des personnages "mauvais" dans Kaamelott mais j'ai un peu peur qu'ici cela soit hors sujet. Si je trouve un endroit du forum où placer cela et que d'autres veulent y participer je veux bien lancer le sujet.

En fait ce qui me fait croire que Méléagant n'est pas mauvais c'est qu'il n'y a pas vraiment de mauvais dans Kaamelott. Que ce soit Léodagan, Goustan, le répurgateur, Loth ou Lancelot ce sont juste des gens qui commettent des erreurs. Aucun personnage à ma connaissance ne fait le mal pour le Mal, donc pourquoi Méléagant dérogerait à cette constante ?

Je pense qu'il est peut-être un peu tôt pour qualifier le régime politique de Lancelot de dictatorial. De ce que j'ai cru comprendre du personnage il est plus enclin à instaurer une oligarchie aristocratique. Après, il est vrai qu'il semble mener une purge au sein du gouvernement mais ceci n'est pas forcément synonyme de dictature (avant d'instaurer un nouvel ordre il faut d'abord démanteler l'ancien donc destituer des incompétents au regard de la nouvelle doctrine/idéologie).

Mais pour répondre à ta question je crois que la "parenthèse" Lancelot n'est ni bénéfique ni néfaste elle fait simplement partie des affres de la gouvernance ( il faut forcément passer par là si tu préfères). Le meilleur moyen d'éprouver la validité d'une théorie politique c'est de lui faire passer l'épreuve de la réalité, sans cela on ne peut émettre aucun jugement de valeur (bénéfique ou néfaste).

EDIT : Pour Anton, dans le passage je crois qu'il n'est pas question d'Anton lui-même mais d'Arthur. C'est à Arthur que Méléagant veut enseigner quelque chose : accélérer le processus veut juste dire cesser de faire persister une situation ubuesque (un royaume sans Roi légitime).

Mon humble avis c'est que chercher à être surpris revient souvent à être déçu. Rien n'est jamais aussi beau que nos propres fantasmes, confronter ces derniers à la réalité est souvent source de désillusion. Moi je souhaite qu'il puisse finir ce qu'il a commencé et de la manière dont il le souhaite (c'est pour ça que j'achète tous les exercices de Mr. Astier pour lui donner un maximum de latitudes financière même si des fois cela ne me plait pas).

Faut espérer que Mr. Astier ne nous fera pas attendre le dénouement trop longtemps.

J'aime bien l'idée de Perceval "fils" de Jésus. C'est super marrant.

Ceci me permet de rebondir sur la nature double du Graal : matérielle & symbolique.
La nature matérielle concerne Arthur : un enfant qui se trouve peut-être en macédoine (le fruit de son idylle avec Aconia) et que Perceval rencontrera sans même se douter de qui il est (quoique, vu l'oiseau, cela ne m'étonnerait pas que son détecteur d'alignement lui indique une certaine similitude avec Arthur.)
La nature symbolique concerne le Royaume de Logres : Qu'est-ce qu'un bon État ? Un État qui poursuit sa propre fin(=disparition) ; qui rend les gens responsables & éclairés, aptes à se gouverner eux-même. Une communauté qui n'a plus besoin de chef ou d'élu permettant ainsi à Arthur d'être libéré de ses charges gouvernementales et de vivre en Père de famille.

J'imagine bien une fin où Arthur rejoint Avalon -mort donc- en sachant qu'il a un enfant qui sait qui il est et qui l'aime et des sujets qui n'en sont plus vraiment. Son rôle d'élu est achevé, il a réussi sa mission et son souvenir restera dans le cœur des hommes (Pour moi, AValon c'est ça : L'immortalité dans le cœur des hommes.)

Pour Arthur en tant qu'élu sa tâche est certes d'avoir un héritier mais aussi d'apporter la Lumière. Peut-être que la transmission dont il est question n'est pas génétique mais conceptuelle. Son but est d'amener Arthur a partir en exil loin du Royaume de Logres ainsi à son retour il constatera que finalement il a bien transmis quelque choses à ses benêts de chevaliers : la faculté de savoir instinctivement ce qu'est un bon gouvernement.

En résistant à Lancelot, la joyeuse troupe démontre qu'Arthur à laisser derrière lui un leg plus important encore qu'un héritier pour le royaume de Logres : une idée de société en paix, un société juste.

Heu...

La déchéance est déjà là, elle rôde, elle hante les personnages.
La déchéance de l'Empereur précède l'arrivée de Méléagant, il slime toute la journée dans son fauteuil, son empire est à l'agonie.
Pour Lancelot la déchéance est déjà là : il s'est retourné contre celui dont il partagé les idées, il a enlevé et retenu contre son gré la femme qu'il aime.
Pour Arthur, la déchéance c'est la fin de la confédération, la débâcle inéluctable du royaume et sa prétendue stérilité.

Méléagant apparait quand tout va mal mais c'est par ses intercessions que les personnages sont sommés de se bouger le cul.

Pardonnez mon attitude de fossoyeur de sujet mais je me permets de vous exprimer mon petit avis sur la question : Qui est Méléagant ?

Je crois que Méléagant est un individu bien réel mais d'essence surnaturelle (voire divine). Il est envoyé par Dieu -et non par des dieux- pour mettre à l'épreuve les personnages qu'il croise. Malgré qu'il soit présenté comme un personnage malintentionné je crois que, tout au contraire, il prépare ces derniers à une certaine forme d'éveil, de prise de conscience. Sans ses "tortures psychologiques" Lancelot n'aurait pas sauvé Arthur, c'est Méléagant qui apporte le sens de la vie pour les personnages.

Je le vois comme l'image de l'éternel retour de Nietzsche ou comme la Mort dans Le septième sceau de Bergmann : le mec qui débarque et te dit :« Mène ta vie en sorte que tu puisses souhaiter qu’elle se répète éternellement. », le mec qui te somme de trouver un sens à ton existence absurde. D'où le pacte avec l'Empereur interprété par Pierre Mondy, si j'ai bonne mémoire Méléagant demande à l'Empereur de choisir un moment qu'il aimerait revivre, un évènement qui fait qu'il n'a pas vécu en vain.

En somme, je ne le vois pas du tout comme une entité négative. A l'heure du pessimisme où tout semble foutre le camp il apporte du sens et donc de l'espoir.

@Coco l'asticot : C'est noté. Je peux comprendre que Mr. Astier et consorts aient autre chose à faire.

@Tante Cryda : J'aurai beaucoup aimé faire honneur à tes calembours mais mon médiocre potentiel comique m'en empêche -mais je tâcherai de m'améliorer.

@hervederinel : Merci.

@Retro peccat : Je ne peux pas vraiment dire que je fomente mais par contre je scapine et je médis ; ce n'est pas dans l'intention de nuire ou de blesser mais plutôt pour le plaisir de la connivence.

@Bothan : Oui, même si certains diraient que les roucmoutes n'ont pas d'âme. Par contre pour les théories faut pas s'attendre à du très recherché ou du Lacanien venant de moi...

Merci à tous.

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