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Alors !
Si je peux apporter mon point de vue sur tout ça, je voudrais commencer sur la question de la grève des policiers. Comme l'a dit Coco, y'avait avant tout une volonté de dénoncer la violence de certains manifestants, et pas vraiment de remettre en cause le fonctionnement interne de l'institution policière. D'ailleurs, il ne faut pas dépolitiser cette grève. Elle n'est ni spontanée ni massive. Elle a été appelé par le syndicat Alliance, qui est certes majoritaire, mais qui n'a pas moins une vision idéologique de la police. C'est un syndicat de droite, donc déjà on peut s'attendre à ce que ce soit pas un fervent soutien de la mobilisation contre la loi travail. Et puis pour ce qui est des conditions de travail des flics et de la critique du fonctionnement interne j'en fais pas une référence. Parce qu'Alliance on l'entend pas beaucoup gueuler contre la politique du chiffre et les suppressions de postes.

Sinon, d'une manière générale je suis assez d'accord avec tout ce qu'a dit Coco. Sur la bagnole en feu je vous rejoins tous les deux, je trouve que c'est indéfendable.

J'aimerais juste revenir rapidement sur ça :

Coco a écrit :

'l'on m'a dit un jour qu'une Révolution ne peut se faire sans le soutien de l'armée et de la police. Je sais pas si c'est vrai, mais si c'est le cas, on en est loin j'ai l'impression...

Je vais peut être te rassurer, je crois pas du tout que ce soit le cas. ^^ Des Révolutions dans l'histoire y'en a eu deux trois et je pense qu'elles prouvent toutes que c'est une contre-vérité. Et à mon avis c'est justement ce qui nous pousse à dire encore aujourd'hui que la police et l'armée ( en tant qu'institutions ) sont des ennemies du mouvement social.

Merci les coupains ! :D
Bon, j'ai un emploi du temps trèèèès chargé ces-derniers temps, donc pas trop l'occasion de passer sur le forum. Mais fort heureusement l'incident n'a fait aucune victime ce n'est que temporaire.

Coco ? West ? Tsew ? J'sais plus... a écrit :

si tu veux discuter sur Skype la semaine prochaine de "tu" "sais" "quoi" *clin d'œil exagéré*, je suis dispo

Du coup ça vaut aussi pour ça. :b Pas hyper dispo en ce moment, mais je vais essayer de me débrouiller. ;)
Rendez-vous... cette semaine... sur skype. Et incognito !

Salut à toi MiMi ( c'est bien MiMi non ? ) !
Bienvenue sur le forum :)

Loufok a écrit :

Ok on arrête tout ! Il est en L, c'est un bon ! :D

Comment j'suis trop d'accord !

Londres a un nouveau maire. Je ne connais pas vraiment le bonhomme, j'ai cru comprendre qu'il avait été ministre et député. Et la première info qu'on nous donne sur lui dans les médias français, c'est qu'il est musulman. On s'en branle non ? Il peut bien être musulman, hindou ou pastafariste, ce qui compte c'est son expérience, son parcours et ses idées non ? Ben apparemment non. Quoi qu'il ait fait de sa vie, un musulman sera toujours réduit à sa religion dans les médias. C'est désespérant...

C'est hyper classe ! :D

En même temps, ça m'étonne qu'à moitié. J'ai eu l'occasion d'échanger quelques messages privés avec lui sur Facebook y'a quelques années, et il était super abordable, très sympa.

Et pour ce qui est du film, c'est pas un chef d'oeuvre, mais je l'avais quand même bien aimé. :)

Brave Anton, garde courage en ton cœur, soit digne à chaque instant, adopte une posture avantageuse.

Comme dit Coco, rien ne t'empêche d'en parler à ta hiérarchie, elle se montrera peut être compréhensive. Si elle ne l'est pas, tu peux aussi vérifier que la charge de travail qu'elle te donne est bien légale...

Ok, on va attendre deux trois mois avant de se réjouir alors...

C'est noté ! Gymnastique du doigt pendant 6 jours pour un croisage intensif lundi matin. ;)

J'aime bien la chute :)

Mat a écrit :

Spoiler : A ne regarder qu'après avoir visionné la vidéo ci-avant
(Cliquez pour afficher)

Spoiler :
(Cliquez pour afficher)
:lol:
Il a pris un sacré coup de vieux non, machin ?

Bothan a écrit :

Elle réprime lorsque le mouvement dépasse les limites du savoir-vivre.

Non pas seulement, vraiment pas. Sinon du matériel de Nuit Debout ne serait pas confisqué, sinon les manifestants ne serait pas dégagés de la place de la République, sinon le cortège du 1er mai à Paris n'aurait pas été coupé en deux pas des cordons de CRS créant un désordre pas possible, sinon des journalistes ne se feraient pas gazer ( pas mal de témoignages là-dessus ), et j'en passe. Le mouvement est réprimé dès qu'il commence à prendre de l'ampleur et à faire peur au pouvoir. Et quand je dis réprimer, c'est vraiment au sens littéral, ils font tout pour que le mouvement ne se développe pas.

Bothan a écrit :

On pourrait certainement trouver un moyen pour que les mouvements sociaux soient un peu plus libres, mais aujourd'hui si une manifestation passait dans mon quartier, je serai bien content que des policiers soient présents pour éviter de retrouver ma voiture brûlée demain matin.

Combien de voitures brûlées en presque deux mois de mobilisation ? :) Que des peurs existent c'est normal, mais il faut prendre conscience qu'elles sont beaucoup alimentées par les médias et très souvent infondées.

Bothan a écrit :

Les libertés de pensée et de mouvement sont des droits naturels, mais pas celle de détériorer les biens d'autrui. Donc qu'est-ce qu'on fait ?

La question devrait être : qu'est-ce qu'on fait quand les droits considérés comme naturels sont entravés ?

Bothan a écrit :

Je pensais à ce genre de symboles, oui. Pour une banque « attaquée », combien de voitures, poubelles, abribus, épiceries, etc ?

Ben justement, très concrètement, je n'en sais rien. ^^ Et c'est pour ça que je me refuse à condamner toute une partie des manifestants sur des impressions et des sentiments.

Bothan a écrit :

Je suis absolument pour les mouvements sociaux, je suis absolument contre le fait que les organisateurs s'associent — et donc encouragent — aux débordements.

Attention, il y a une énorme différence entre s'associer, encourager, et refuser de condamner. La plupart des organisateurs aujourd'hui refuse de condamner les débordements, mais ne les encourage pas et s'y associe encore moins. Ce qui encourage les débordements c'est la surdité du gouvernement, la violence sociale et la répression policière, certainement pas les organisateurs.

Bothan a écrit :

Je voulais parler des individus qui vivent dans la peur de ces manifestations. Ceux qui vont cocher chaque case de leur calendrier pour chaque manifestation passant près de chez eux, parce qu'ils craignent d'y perdre leur voiture, leur devanture, etc.

Je ne sais pas qui sont ces individus. Mais si on me les présente je me ferai un plaisir de leur expliquer pourquoi il ne faut pas avoir peur et pourquoi c'est dans leur intérêt ( si ça l'est ! ) d'aller manifester. ;)
J'ai eu du mal à trouver des témoignages de propriétaires de commerces vandalisés, donc je ne peux pas porter de jugement ni sur leur commerce ni sur les manifestants qui ont agit. Le seul témoignage que j'ai trouvé concerne le collectionneur de porshe qui a donc perdu une pièce de sa collection, et je dois avouer qu'il ne m'a pas fait pleurer...

Bothan a écrit :
Ogma a écrit :

Ah non mais moi je veux pas dialoguer, hein. ^^

Ah non mais toi évidemment ! :D Et des milliers d'autres personnes aussi ! Alors pourquoi elles ne s'associent pas pour se faire écouter au-dessus de ceux qui se font entendre par leurs déplorables agissements.

Je suis pas sûr de comprendre... Et du coup je suis pas sûr que t'as pas compris de travers ce que j'ai écris. ^^

Ogma a écrit :

Y'en a des tonnes de propositions dans les rangs des manifs. ;)

Personne ne le sait... sauf ceux qui y participent.

Bothan a écrit :

Et pour une fois je trouve ça plutôt logique de la part des médias (notez-le bien, ça n'arrivera pas rapidement une nouvelle fois :b).

Je suis teeeellement pas d'accord. ^^ Si on parle des violences alors parlons en vraiment. Comment se fait-il que le 28 avril toutes les caméras étaient braquées sur une voiture en feu alors qu'un étudiant perdait son œil ? Comment se fait-il que le 28 avril toujours, toutes les caméras étaient braquées sur un policier gravement blessé à la jambe et pas sur l'agression homophobe de certains manifestants à Nice ? J'écoute très peu les JT donc je me trompe peut être, mais j'ai l'impression qu'on nous parle très peu de ces violences là. On nous présente toujours le nombre d'arrestations et de policiers blessés. Qu'en est-il des manifestants blessés ? Le 28 avril, seulement à Rennes, il y a eu une quarantaine de manifestants blessés, dont 10 qui ont du partir à l'hôpital. Non vraiment, je trouve que le traitement médiatique de la contestation n'est pas du tout impartial.

Bothan a écrit :

Et bah si la morale n'a rien à faire là-dedans, on est pas sorti du sable... Je pensais que les valeurs pouvaient avoir de l'importance, j'ai dû me fourvoyer ^^"

Oui oui, je persiste, je pense pas que c'est une affaire de morale. La morale c'est les idées par principe, donc déconnectées du réel. En principe, oui, la violence c'est mal. Dans le concret elle existe sous plein de formes et est parfois tolérée ( la légitime défense par exemple ). En principe, le respect c'est bien. Dans le concret, on est entouré de conflits et ce sont ces conflits, parfois violents qui nous permettent d'avancer. C'est un point de vue tout à fait subjectif hein, je peux comprendre qu'on soit pas d'accord, mais je trouve que la morale, en particulier dans ces situations conflictuelles, ne nous permet pas de regarder les faits, de les analyser et donc d'avoir une réflexion.

EDIT : Du coup j'ai oublié de répondre à Mélu ! ^^
Je suis pas aussi fataliste que toi, je pense que les choses peuvent bouger, rien n'est figé. Pour ce qui est des casseurs, j'aimerais que tu en dises plus. Qu'est ce qui te fait dire qu'ils ne cherchent pas le bien du peuple et qu'ils ne sont pas des gens bien ?

Et je voulais partager ça aussi. Des CRS italiens soutiennent symboliquement une mobilisation. Bon, je ne connais pas la situation là bas donc je sais pas ce qu'il en est habituellement du rapport entre police et manifestants, mais ça permet de finir mon post sur une touche positive. ;)

Bothan a écrit :

Ouais mais des débiles il y en a partout.

Effectivement. Et c'est pour ça que je ne critique pas la police sur ce genre de provocations individuelles ( même si elles sont problématiques ) mais sur son système et son fonctionnement global.

Bothan a écrit :

Je ne peux pas être plus d'accord, et la plupart des policiers non plus. Mais c'est encore une fois la preuve qu'ils sont des hommes et des femmes coincés dans un système dont les chefs sont défaillants.

Et c'est bien à ce système qu'on s'attaque. Et les casseurs aussi. Ce système qui fait que la police réprime les mouvement sociaux. Ce ne sont pas des choix individuels, c'est un problème systémique, mais c'est les faits.

Bothan a écrit :

Et si on s'attaquait aux vrais symboles du gouvernement ?

Je trouve beaucoup plus fort symboliquement de s'attaquer à une banque que de s'attaquer à l'Assemblée Nationale ou à Matignon ( si tu parles de ce genre de symbole ). Après, attention, si tu entamais une discussion avec des casseurs, je suis sûr qu'ils seraient chaud patate pour aller foutre un coup de pression à l'Elysée avec toi. ^^

Bothan a écrit :

#OnVautMieuxQueCa qu'il disait, bah je ne trouve pas qu'on le démontre particulièrement en encourageant des modes d'actions comme ceux-là. Exactement l'inverse même. Je suis sans doute utopiste en demandant un peu d'intelligence à des foules de personnes...

#OnVautMieuxQueCa, ça voulait dire on vaut mieux que l'exploitation à vie qu'on nous promet. Les casseurs ont décidé de s'attaquer au système d'exploitation de cette manière, et je crois pas que ce soit en contradiction avec le message de ce hashtag. Et pour ce qui est de leur intelligence, ou plutôt de leur non-intelligence supposée, c'est très caricatural et je ne me permettrais pas de dire que les casseurs ne sont pas intelligent. Déjà parce que "les casseurs" ça ne veut rien dire, il y a sûrement toutes sortes de gens dans ces groupes là. Et puis parce que, encore une fois, leur démarche n'est pas incohérente, elle s'inscrit dans une réflexion complexe.

Bothan a écrit :

Ouais 'fin là on scinde la classe exploitée, et c'est le jeu du gouvernement. C'est dommage.

Dans l'affrontement avec la police ? Si c'est ça alors je ne crois pas que ça scinde quoi que ce soit. La police a une fonction dans la lutte qui oppose les exploités et les exploiteurs, c'est de défendre les exploiteurs sous les ordres desquels elle est.

Bothan a écrit :

Je reviens sur une phrase :

Ogma a écrit :

Mais quand on se fait gazer et menacer sans raison, on a du mal à croire que les gens en face sont là pour nous protéger. ^^

« Quand on se fait canarder de pavés et de cocktails molotov sans raison, on a du mal à croire que les gens en face sont là pour dialoguer. »

Ah non mais moi je veux pas dialoguer, hein. ^^ Je veux pas dialoguer avec les flics pour les raisons évoquées ci-dessus, et je veux pas dialoguer avec les dirigeants/exploiteurs parce que je considère que le progrès social n'est amené que par la lutte et le conflit. Je ne crois pas du tout au dialogue social. 

Bothan a écrit :

Mais on manifeste pour quoi ? Quels sont nos combats ? Nos idées ? A part être « contre le système », on propose quoi ? Casser des poubelles ?

Y'en a des tonnes de propositions dans les rangs des manifs. ;) Et évidemment que les actions violentes ne sont pas une fin en soi.

Bothan a écrit :

je suis à 100% pour qu'on laisse ces Nuits Debout se dérouler sans intervention.

Ce qui est rarement le cas aujourd'hui...

Bothan a écrit :

Ce qui m'embête c'est que ça semble être incompatible : respecter la police ET respecter « le peuple ».

Réduire la question des casseurs et des violences policières à une question de respect c'est la ramener à une question morale. La morale n'a rien a faire là-dedans. Sans jugement, ce que l'on peut dire c'est que des gens s'attaquent à un système, que les "soldats" de ce système s'opposent aux manifestants pour le défendre. Il y a conflit entre les deux partis. Point. C'est ni bien, ni mal. C'est comme ça.

Mélu a écrit :

D'après les dégâts visibles après toutes les manifs dont j'ai entendu  parler, c'est essentiellement les vitrines des boutiques et des biens publics ou privés qui sont pris pour cible, donc des dégradations bêtes et méchantes.

Les caméras de surveillance sont des biens publics, et les banques sont des bien privés, à mon sens s'y attaquer n'en fait pas des dégradations bêtes et méchantes.

Mélu a écrit :

Mais surtout comme l'action violente est essentiellement l'apanage des groupes extrémistes de tout bord, j'ai toujours à priori des soupçons sur les idées  de ceux qui l'utilisent.

A commencer par les actions violentes menées par les banques, les propriétaires fonciers, les patrons de l'agroalimentaire et le lobby de l'armement, n'est-ce pas ? :p

EDIT : si on continue comme ça, il va peut être falloir migrer vers le topic des débats :)

Bothan a écrit :

alors qu'ils sont présents pour assurer la sécurité des uns et des autres

Bon, heureusement je n'ai pas que des mauvaises expériences avec la police. Mais quand on se fait gazer et menacer sans raison, on a du mal à croire que les gens en face sont là pour nous protéger. ^^ Petite expérience personnelle : lors de Nuit Debout à Montpellier, on s'est fait expulser de la place, plutôt calmement. Mais un policier utilisait son casque brutalement pour me pousser. Je lui ai fait remarquer qu'il me faisait mal. Lui ne m'a ni regardé ni répondu, mais un de ses collègues m'a dit droit dans les yeux : "Tu verras quand on te le mettra dans la tête...". Donc, la provocation policière existe et elle n'aide pas à nous faire croire qu'ils sont là pour assurer notre protection.

Bothan a écrit :

Mais si les comportements d'en face atteignent une véhémence trop importante, je ne vois pas à quel moment on peut nier la responsabilité de ceux qu'on appelle les casseurs dans les débordements.

Ah mais je ne nie pas la responsabilité des casseurs. Je crois qu'eux-même ne la nie pas. Ils souhaitent ces débordements, littéralement. Ils veulent que l'on sorte des cadres habituels pour aller vers d'autres modes d'action.

Bothan a écrit :

J'ai des amis manifestants et des amis policiers, et j'ai l'impression que vous n'avez pas trop idée de ce qu'est vraiment ce métier au quotidien ni de ce qu'il est en ce moment.

J'essaye quand même de me renseigner un minimum. ^^ Notamment auprès des syndicats de police qui soutiennent la mobilisation. Ces mêmes syndicats qui dénoncent justement leur hiérarchie qui ne leur donne pas assez de moyens pour assurer la protection des citoyens, mais qui en trouve, des moyens, pour protéger le domicile de Valls. Et puis, ce qui est beaucoup dénoncé aussi c'est la politique du chiffre. On l'a encore vu récemment avec le ministre de l'intérieur qui s'est félicité du millier d'arrestations qui a eu lieu depuis le début de la mobilisation. Donc je pense que ces problèmes que peut connaître la police au quotidien l'empêchent justement d'assurer ce qui devrait être sa réelle fonction, la sûreté des citoyens.

Bothan a écrit :

On parle d'unité et la première chose que l'on fait c'est de scinder la population. Que le gouvernement le fasse c'est compréhensible, mais je trouverais ça bienvenu que nous ne le fassions pas.

Je pense que la population est scindée de fait. Et nous n'avons pas tous les mêmes intérêts. Moi je crois aux intérêts de classes qui à mon avis sont irréconciliables. Il y a au moins une classe dirigeante et une classe exploitée, et au milieu des institutions comme celle de la police qui défend les intérêts de la classe dirigeante dont elle dépend.

EDIT : J'avais pas vu ton message Mélu. Je pense pas qu'on puisse parler de violence gratuite. Il faut voir aussi à quoi s'attaquent les casseurs le plus souvent : des banques, des caméras de vidéo surveillance, des fast food, des agences immobilières. Ils ne cassent pas tout au hasard sur leur passage, c'est souvent très ciblé.

Je crois pas que ce soit une vision manichéenne. Je ne porte pas de jugement moral sur les policiers, j'essaye simplement de définir leur rôle dans la société, et plus particulièrement dans une situation de contestation sociale. Qui donne des ordres aux policiers ? A qui ils obéissent ? De qui ils dépendent financièrement ? Des gens, et plus largement des institutions, contre lesquels on se bat. Je crois que West commet une erreur en voulant se mettre à la place de tout le monde. Ca nous fait rester dans l'émotion individuelle et c'est dommage. Il faut prendre plus de hauteur sur tout ça et avoir une réflexion de fond. Moi aussi j'aimerais que manifestants et policiers soient dans la rue main dans la main contre le pouvoir en place. Mais c'est pas le cas. Et je ne connais pas une seule contestation sociale, en France ou ailleurs, durant laquelle la police a retourné ses armes vers le système qui est mis en cause. Donc, il me semble que c'est un fait incontestable, la police ( au même titre que l'armée ) est au service du pouvoir. Et si un jour, une majorité de français descend dans les rues pour renverser ce pouvoir, ils trouveront la police sur leur chemin pour les en empêcher.
Et encore une fois, je ne suis pas en train de dire "la police est dans le camp des méchants et les manifestants c'est les gentils". Je regarde juste les faits pour déterminer qu'elle est sa fonction. Et je pense que sa fonction est avant tout celle-là : défendre le système.

J'en ai vu quelques uns aussi et c'est vrai qu'ils sont très bons ! :)

Bothan a écrit :

Les casseurs ne sont pas des ennemis du mouvement social, les policiers non plus

Ben... si. ^^
Pas nécessairement l'homme ou la femme qu'il y a derrière le policier. Mais le policier, dans sa fonction, et en ce moment plus que jamais, est là pour réprimer le mouvement social. Il est au service du système, pas des citoyens.

Westminster a écrit :

est-ce que ça vaut bien le coup ?

Je trouve que la question est légitime, mais on pourra y répondre sérieusement que quand on aura évacué les jugements moraux et les réponses de principe. Je ne suis pas contre la violence par principe, je trouve qu'elle peut avoir sa place dans une lutte sociale. Mais il faut toujours tenir compte du contexte, de l'état de la mobilisation et de sa massification. Et c'est peut être une petite nuance que j'apporterais à ce qu'a dis Coco plus haut ( parce que c'est pas drôle si on est d'accord sur tout ). A l'heure actuelle, je pense que ce n'est pas le seul moyen de se faire entendre et que le mouvement n'a pas été assez massifié. Donc, aujourd'hui, ce ne sont pas des actions auxquelles je participe, mais je les comprend et je ne les condamne pas, parce que comme Coco l'a dit il faut savoir reconnaître ses alliés, et les casseurs ne sont clairement pas des ennemis du mouvement social.

Ca pourrait faire l'objet d'une loooongue discussion dans le topic des débats. ^^ Mais je vais essayer de faire une réponse courte, quitte à rediriger plus tard.
La question des casseurs est assez complexe. Et je ne crois pas qu'on puisse la résumer à : "les casseurs c'est des débiles qui ne sont là que pour foutre le bordel". C'est très caricatural. Les casseurs sont aussi des manifestants, avec une conscience et une réflexion politique. Ils utilisent un mode d'action que l'on peut critiquer mais qui s'inscrit dans cette réflexion. La violence elle existe, et elle était là avant que les médias ne braquent leurs caméras sur les casseurs. La violence on la subit tous les jours, elle découle de notre système économique et de nos institutions politiques. Alors, on peut s'étonner que ça pète, on peut le regretter, mais on a rien fait pour l'éviter. Evidemment, on ne peut pas se réjouir qu'un policier ait été dans le coma, et que d'autres ait été blessé. Mais c'est, sans exagérer, le quotidien de tous les manifestants. Entre les violences à l'encontre de syndicalistes, des violences homophobes, physiques. Un étudiant a encore perdu un oeil à cause d'un flashball. Alors je dois avouer, qu'après tout ça, j'ai du mal à m'émouvoir de la destruction de quelques abribus...

J'ai adoré les Recettes Pompettes, c'est tellement drôle ^^

Mat, te faire foutre.. te faire foutre p'têtre pas !

Je trouve qu'il y a quelque chose de de Funès chez Chesnais aussi. Dans ses regards et ses mimiques, notamment dans la scène des tablettes.

Ah, moi, dans cet épisode Kadoc me fait plus penser à un enfant devant lequel on pourrait parler de choses graves en se disant qu'il ne comprendra pas. Mais le parallèle avec les journalistes est intéressant ^^

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