Bienvenue sur OnEnAGros!, le forum qui flamble la moitié de la Bretagne. !

Lisez la charte du forum avant de commencer à participer. Si vous êtes nouveau, une présentation est toujours appréciée afin de mieux se connaître !


Bon bah saison 3 de Breaking Bad entamée et...comment dire...Pour l'instant j'accroche pas et j'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi tant de personnes portent la série aux nues.
J'ai vu 24 épisodes sur 62 et je commence à avoir une liste de plus en plus longue de défauts à reprocher à la série, par contre celle recensant les qualités - si elle n'est pas inexistante - reste très réduite. Je trouve la "narration" pas intuitive, le rythme et les ellipses mal gérés, les personnages insipides pour la plupart, d'une manière générale j'ai l'impression qu'il y a un décalage entre ce que la série essaye de me raconter et ce qu'elle raconte vraiment.
Après, j'ai déjà vu des fictions bien pires mais elles ne s'étendaient pas sur 62 épisodes d'une quarantaine de minutes (je pense notamment à l'adaptation de 2016 de Jeder stirbt für sich allein) et surtout elles n'étaient pas encensées par tout le monde (sauf certaines mais pour elles j'ai des déjà des idées sur la raison du pourquoi).
Après je ne vais pas nier que j'ai reconnu à la série quelques qualités, mais pour quasiment chacune d'entre elles, il y a d'autres œuvres exploitant mieux des idées comparables qui me viennent à l'esprit.
Et là je vais me construire un bunker en attendant les réponses des fans de la série (que je continuerais par ailleurs, j'aime pas abandonner en cours de route et j'ai toujours l'espoir que ça devienne d'un coup génial et que la plupart des défauts soit justifiés par le scénario).

GinAA a écrit :

Tiens-nous au courant de ton ressenti sur cette série [Breaking Bad] Dai ! Ça m'intéresse.

Donc j'ai fini la saison 1. Pour l'instant mon avis est assez neutre, je n'ai rien à reprocher à la série (à part peut-être que l'histoire met un certain temps à vraiment démarrer), mais pour l'instant je n'ai pas réussi à rentrer dedans (faut dire qu'à la base c'est pas le genre de série qui me fait de l’œil).
Malgré cet avis mitigé, je vais quand même continuer sans avoir besoin de me forcer et je reviens dans douze épisode donner mon ressenti sur la saison 2 (j'ai déjà regardé le premier).

Bon anniversaire Flammèche :)
Et bon anniversaire à tous ceux dont j'ai loupé l'anniversaire ;).

Flammeche a écrit :

Pareil pour Breaking Bad, jusqu'à l'épisode avec la baignoire et l'acide, j'étais pas convaincue... Le côté les "Pied Nickelés" se lance dans le grand banditisme m'a séduite :b ... Bon c'est pas ma série préféré ever, mais elle je la place sans problème dans mon top 10, voir 5.

C'est marrant, je me suis lancé dans Breaking Bad hier soir (vu les deux premiers épisodes) et je me suis fait deux réflexion : " c'est quand même vachement lent" et - après avoir vu le coup de la baignoire - " si ils ont écrit un truc pareil pour le deuxième épisode, je me demande ce qu'ils réservent pour la suite".

Oh merde West' toutes mes condoléances à ta famille et à toi.

ce n'était ni la période uniquement remplie de misère et d'atrocité décrites par les hommes de la renaissance

Agloval a écrit :

... lesquels n'ont pas de leçon à donner sur ce point, d'ailleurs !

Sur ce point on est entièrement d'accord.

Agloval a écrit :

Non, non. Je me suis mếlé à la conversation parce que je ne suis pas d'accord avec la phrase « faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée ». De ce que j'ai lu, c'était la misère (c'est-à-dire que la majorité des gens avaient juste de quoi se nourrir et encore). Après, si on analyse cette misère, elle est liée à la structure sociale de l'Ancien Régime, avec les trois ordres et tout, mais je sais que certains nobles étaient pauvres (miséreux ? peut-être).

Je comprend d'où te vient cette image hautement négative du moyen age, mon hypothèse est que l'historiographie de la période est marquée par les périodes où la misère touchait effectivement la majorité de la population, mais aussi que les periodes de disette ponctuelles dans des aires géographiques précise accentue cette idée de misère généralisée.
Je m'explique : à force de lire des choses comme "de telle date à telle date les gens crèvent de faim dans telle région", "en l'an X une disette a fait des ravages dans telle ville" ou X personnes sont mortes de fin dans la campagne [placé adjectif relatif à une région], ça donne l'impression qu'au Moyen Age il y a tout le temps la misère, partout. Mon hypothèse (mais faudrait faire un immense travail sur source, et encore faut-il les avoir), c'est qu'il y a en effet toujours un endroit toujours une disette (je prend l'exemple des problèmes frumentaires car ils sont révélateurs de la misère je pense) quelque part, mais qu'en parallèle il y a plein d'autres endroits où les gens vivent convenablement  (en dehors des périodes de misères généralisées) et quand je dis convenablement, je veux dire : mangeaient à leur faim et avaient une toit (pour la plupart)
Je peux me permettre une comparaison avec les lettres de Poilus de la Grande Guerre ? Il y en a tellement qu'on peux leur faire dire n'importe quoi, je peux éditer un bouquin avec une centaine de lettres où les soldats parlent de leur haine de la guerre et dire ensuite "les soldats étaient dans leur immense majorité opposé à la guerre", mais je peux aussi trouver autant de lettres de soldats impatients d'aller casser du boche et dire "les soldats étaient impatients d'aller en découdre avec l'ennemi allemand".
Donc je pense que pour le Moyen Age il faut en avoir une image nuancé, ce n'était ni la période uniquement remplie de misère et d'atrocité décrites par les hommes de la renaissance, ni une période où la vie était la plus douce et la plus paisible possible. A mon avis c'est plus une histoire de cycle, à certains moment la misère dominait, à d'autres les gens devaient y être heureux.

Tante Cryda a écrit :

si ta région crevait de faim, ben toi aussi, tout plein de pognon que tu sois.

Agloval a écrit :

Je n'y crois pas. Ou alors pour la noblesse pauvre. Mais "pauvre", c'est par rapport aux autres nobles.

Euh, les nobles pauvres ça existaient (et pas pauvres par rapport aux autres nobles), la noblesse c'est d'abord une question de lignage, donc tu pouvais être de sang noble et avoir moins à bouffer que certains paysans du coin (et à l'inversement certains membres du tiers-état vivaient dans l'opulence).

Daisuke a écrit :

en dehors de disettes ponctuelles, notamment en période de soudure – les conditions de vie était décente, au regard des normes de l'époque (parce que faut aussi faire gaffe à ne pas juger les faits passés au regard de nos propres valeurs).

Agloval a écrit :

Pourtant on a reconnu des carences alimentaires sur les portraits de paysans « normaux » (au 17è siècle, mais ça ne change rien). « Décente au regard des normes de l'époque », ce n'est pas décente.

Si c'est important de prendre en compte ce que signifie une vie décente pour la période qu'on étudie, ne serait-ce que pour éviter les anachronismes. Et "décente, au regard de l'époque" ne veut pas forcément dire "abominable".
Comment tu sais qu'il s'agit de portrait de paysans normaux et représentatifs de l'ensemble de la population de l'époque ?

Daisuke a écrit :

C'est un peu comme si je prenais comme référence un grand du parti nazi pour justifier les « exactions » de l'armée allemande pendant la Seconde Guerre mondiale

Agloval a écrit :

Je ne veux pas pourrir le débat (mais c'est toi qui a commencé), mais cette comparaison est stupide et me met en colère. Bon, mettons que ça arrive à tout le monde d'écrire des conneries et oublions.

Ne me dis pas que tu as compris que je comparaissais Robespierre et un Nazi ? Non je prenais plus cet exemple car je suis spécialisée dans la conception allemande de la WW2 et pour montrer que - malgré un certain attachement (en tant que sujets d'études j'entend, je dis pas que les Nazis sont gentils !) - j'ai du recul et je prend avec des pincettes tout ce qui émane d'eux.
Donc si il y a comparaison c'est d'avantage au niveau de la méthode que des personnages. Et en gage de bonne foi, je précise que je suis contre la légende noire de Robespierre (mais de là à en faire un saint...)

Daisuke a écrit :

Je veux le titre du livre et de son auteur.

Agloval a écrit :

Je veux ? On dirait un noble qui s'adresse à un manant... ;) Le monde et son histoire, tome 1, Maurice Meuleau et Luce Pietri, éditions Bouquins.

Si j'avais voulu faire le noble qui s'adresse à un manant, j'aurais parlé en ancien français.

Agloval a écrit :

Je n'ai pas retrouvé la page avec le tableau des rendements (plus de 1000 pages, et puis c'est peut-être dans le tome 2 maintenant que j'y pense) mais, en feuilletant par hasard, je suis tombé sur la page qui parle du servage. Voici un témoignage (13è siècle) : « Or il y a trois jours qu'il m'advint un grand malheur, que je perdis le meilleur de mes bœufs, Rouget, le meilleur de ma charrue ; et je vais le cherchant et je n'ai mangé ni bu depuis trois jours passés ; et je n'ose aller à la ville, on me mettrait en prison, car je n'ai de quoi le payer ; de tout l'avoir du monde, je n'ai pas plus de bien que ce que vous voyez sur mon corps. J'avais une malheureuse mère, elle n'avait pas plus de bien qu'un mauvais petit matelas, et on le lui a retiré de dessous le dos  et elle gît à même la paille et j'en ai beaucoup plus de peine que de moi. »

À la page suivante, le chapitre est intitulé « Misères de la condition paysanne ». Voici ce que raconte Guillaume de Jumièges, témoin d'une « révolte » en Normandie (11è siècle). En fait, il s'agit juste de revendications (*) : les paysans ont nommé des délégués pour aller voir le duc et faire part de leurs revendications. Le duc, mécontent, leur envoie le comte Raoul et ses hommes : « Ceux-ci, exécutant sans hésitation les ordres donnés, s'emparèrent aussitôt des délégués ainsi que de quelques autres et, après leur avoir coupé mains et pieds, ils renvoyèrent ces hommes devenus bons à rien aux leurs. »

Je ne nie pas que la misère des petites gens existait au Moyen Age, ce que je veux te faire comprendre c'est que tu peux avoir un livre qui te donne 100 ou 1000 exemples (surement véridiques j'en doutes pas) de la misère paysanne et des atrocités commises par certains nobles, mais que le livre en question ne vas pas parler de toutes les fois où les gens vivaient juste biens, où les problèmes se sont réglés calmement).
Là où j'ai du mal c'est dans ton opposition frontale entre le peuple et la noblesse (alors qu'il y avait énormément de nuances au sein des ordres) et dans le fait que j'ai l'impression que tu dépeins les nobles comme des méchants tout ce qu'il y a de plus cliché, en te lisant je les imagine presque se rassembler pour dire des choses comme "trois gueux sont morts sur mes terres ce mois-ci, c'était follement amusant" et éclater d'un rire machiavélique. Alors que vu que les terres des nobles sont cultivés par des paysans, c'est mieux si ces dernier sont en bonne santé et capables de travailler.

Le Moyen Age dure près de mille ans, vous pensez vraiment que l'immense majorité de la population a survécu en bouffant de la boue, de l'herbe et des racines ? D'ailleurs vu qu'on en parle, quand il était question de racines il pouvait s'agir de tubercules comestibles comme les carottes ou les navets (je sais plus à partir de quand ils sont consommaient ces deux là, mais c'est pour l'exemple).
Certes il y a eu des périodes de misères généralisés (la fin de l'époque médiévale pour faire simple puisque sur les deux derniers siècles se cumulent : la Guerre de Cent ans, une grande épidémie de peste et une grande famine. Mais le reste du temps – en dehors de disettes ponctuelles, notamment en période de soudure – les conditions de vie était décente, au regard des normes de l'époque (parce que faut aussi faire gaffe à ne pas juger les faits passés au regard de nos propres valeurs).
Le Moyen age a même connu un age d'or qui s'étend du XII au XV° siécle (essor économique, démographique, intellectuel...)
Après ne me faite pas dire ce que j'ai pas dit, la pauvreté existait au Moyen age et il y avait des particulièrement mal lotis (même en période faste), mais ne me faite pas croire que pendant les Trente Glorieuse y avait plus un seul S.D.F. En France.

Bon maintenant faisons un peu de méthodologie et de critique de sources :

Agloval a écrit :
Daisuke a écrit :

D'abord faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée

C'est pourtant le cas, et ce jusque 1789 au moins. Robespierre avait dit une belle phrase à ce sujet : les Français vivent dans une telle misère qu'ils ne peuvent même pas avoir la force de réfléchir aux causes de cette misère ‒ une phrase de ce genre.

Déjà, prendre un chef de file du mouvement révolutionnaire comme référence c'est limite, le bougre a tout intérêt de discréditer l'ancien régime et d'entretenir cette image des nobles qui maintiennent le peuple dans la pauvreté pour l'asservir. C'est un peu comme si je prenais comme référence un grand du parti nazi pour justifier les « exactions » de l'armée allemande pendant la Seconde Guerre mondiale (je mets entre guillemets, parce que dans un certains nombre de cas c'est bien plus que des simples exactions).

Agloval a écrit :

Un célèbre peintre (Le Nain ? ‒ je viens de vérifier : c'est bien Le Nain, et en fait ce sont trois frères) a peint les paysans de son époque. Les tableaux ont été examinés par des médecins contemporains qui en ont déduit toutes sortes de carences alimentaires.

Entre 1939 et 1949 les Français ont été rationnés, ce qui a eu des conséquences sur leur santé (et sur leur croissance pour les plus jeunes), je suppose que ça peux/pourra s'observer sur les ossements, donc si dans cent ans des savants examinent des ossements de personnes ayant vécu à cette période ils  vont en conclure que les Français ont été rationnés pendant toute l'époque contemporaine?
Ensuite, il faut avoir à l'esprit que, non seulement on ne possède plus toutes les sources relatives à une époque ou un évènements, mais également que lorsque tout se passe bien, généralement les gens n'en parlent pas.
Pour donner un autre exemple : Jacque Callot réalise plusieurs gravures sur la Guerre de Trente ans et ses ravages en Lorraine (événement dont il est en partie contemporain), pourtant la Lorraine n'a pas été constamment mis à feu et à sang pendant toute l'époque Moderne.

Agloval a écrit :

J'ai un livre d'histoire qui indique (dans un des chapitres) les rendements agricoles en France au début du Moyen-Âge (genre du temps de Charlemagne, par là) : ils ont baissé par rapport à l'époque romaine. Je sais qu'à Paris, la nuit, il ne fallait surtout pas être dehors à cause des innombrables miséreux qui vivaient dans la rue et qui, la nuit, quand personne ne les regardait, assassinaient pour manger. Et cette insécurité a duré très longtemps, genre jusque Louis XIII ou quelque chose comme ça. Dans toutes les villes il y avait un grand nombre de mendiants, mais pas assez de charité pour les faire survivre.

Je veux le titre du livre et de son auteur.

Agloval a écrit :

Avant 1789, deux périodes ont été particulièrement atroces pour le peuple : la guerre de Cent Ans (qui a duré un peu plus), et les guerres de religion, notamment la guerre de Trente Ans qui a fait des ravages dans le Nord-Est.

Bon la Guerre de Trente ans (génial maintenant j'ai 1648 de Sabaton en tête) ne fait pas parti des guerres de religions, certes tu me répondras que grosso modo y avait les catholiques d'un côté et les protestants de l'autre, mais dans l'historiographie française les Guerres de Religion désignent les conflits (proches de la guerre civile) du XVIe siècle.
Et en tant qu'historien militaire qui vit dans en Lorraine c'est l'un des sujets qui m'intéresse le plus hors ma période de prédilection, donc je connais un peu le sujet.

Et puis il y a les famines chroniques du temps de Louis XIII (Richelieu, tiens) et Louis XIV, notamment celle de 1709-1710 où, pendant que les riches seigneurs spéculaient sur le prix du blé, le petit peuple en était réduit à manger de l'herbe. Sur les deux millions de morts, beaucoup sont morts par pourrissement intérieur à cause de l'herbe. Bon, ce n'était pas toujours la famine, mais pendant des siècles, les paysans avaient tout juste de quoi se nourrir, sauf si les prix augmentaient. Et là, aïe (par exemple la disette qui a précédé 1789 vient de l'augmentation des prix : que les prix doublent et les gens n'ont plus de quoi suffisamment manger).

Oh mais c'est plus le Moyen Age ça. Et on en parle de l'Holodomor au XXe siècle, ou ça compte pas parce que c'est pas en France ?

@Taty : contrairement au message d'Aglo' je ne répondrais pas point par point au tien, ne le prend mal, c'est juste que j'estime qu'il en a moins besoin.
Concernant la blague sur la Révolution, je ne l'ai pas mal pris, d'ailleurs tu remarqueras qu'une fois que Coco me l'a expliqué je ne rebondis plus dessus, et je pense que si je l'avais compris du premier coup, elle aurait pu me faire sourire. Bon je pourrais chipoter en disant que je suis persuadé que si la classe dominante devait être amenée à disparaître, d'autres individus se glisseraient automatiquement dans les places vacantes, mais c'est plus de la sociologie que de l'histoire.
Sinon je suis globalement assez d'accord avec toi, et je suis contente de voir que tu pointes le doigt le problème : le Moyen age dure 1000 ans, ça n'a pas de sens de faire des généralités sur une si longue période.
Le seul point sur lequel je voudrais revenir c'est celui concernant l'aumône : Les nobles la rendaient probablement pour gagner leur paradis, mais était-ce un acte inconscient ou fait de manière délibéré ? D'ailleurs y avait-il cette notion d'acte intéressé et désintéressé à l'époque ? Je pense que ce sont des questions qu'il faut se poser, mais vu que je n'y connais quasiment rien en histoire de mentalité de l'époque médiévale je préfère ne pas avancer d'hypothèse.

Coco l'asticot a écrit :
Daisuke a écrit :

Oui et non, ça dépend des périodes, mais pour résumer grossièrement (surtout que c'est pas du tout mon domaine de travail) : au moyen age le fait d'aider les pauvre est naturel et assez répandu car ils sont vus comme de relais envers les hommes et dieu, des représentants du christ.

Euuuh, ouais, enfin... J'y connais pas grand-chose au Moyen-Âge, mais les inégalités de richesses étaient énormes, non ?
"Aider les pauvres" ça voulait dire quoi ? Leur filer un peu à bouffer ou quelques piécettes mais laisser les Seigneurs et Rois s'enrichirent pendant que les pauvres se tuent à la tâche ? :huh:
D'une manière générale si y'a "des pauvres" et "des riches", je considère pas que les riches en ont quelque chose à foutre des pauvres, en fait. :b Ou alors en surface, tant que ça vient pas ébranler leur confort.

D'abord faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée, ensuite Coco, j'ai l'impression que tu as une vision assez marxiste de l'histoire (enfin ça me semble influencer par les  idées marxistes, mais je connais pas grand chose à la doctrine, je bosse pour le camp d'en face) ou du moins que tu appréhendes le passé avec une conception du monde que peux avoir quelqu'un vivant au XXIe siècle, ce qui est sacrément génant quand il est question d'y sujet d'histoire.
Donc pour faire simple - parce que, au risque d'être vexante, dans ces conditions ça donne pas envie de mettre beaucoup d'effort dans la conversation : les pauvres qui reçoivent la charité à l'époque médiévale sont essentiellement des malades et infirmes, donc non ils ne triment pas pour leur seigneur, certes ils arrivent que des paysans bossent pour le seigneur mais il ne faut pas y voir une exploitation telle que celle décrite par les auteurs du XIXe siècle.

Oui et non, ça dépend des périodes, mais pour résumer grossièrement (surtout que c'est pas du tout mon domaine de travail) : au moyen age le fait d'aider les pauvre est naturel et assez répandu car ils sont vus comme de relais envers les hommes et dieu, des représentants du christ. Par contre à partir de l'époque moderne ils sont vus comme des fauteurs de trouble qui transmettent les épidémies (en voyageant de ville en ville) ou commettent des crimes.
Sinon le fait que les duel décimait la noblesse de France avait pour conséquence de saigner les forces armées du royaume, le second problème avec les duels c'est que ça faisait fi de l'autorité royale en proposant une justice alternative à la sienne.
Par ailleurs, je suis certaine que la Révolution n'est pas la (uniquement) due à l'existence de Richelieu, aucun évènement n'est du à une seule personne, l'histoire est toujours bien plus complexe.

Tante Cryda a écrit :

le perdant a juste un peu taché sa manche de chemise.

Peut-être pour le duel avec Defferre, mais dès le XVIIème siècle les duels ont été interdit par édit(avec plus ou moins de sérieux dans l'application de la loi), notamment parce qu'ils causaient un nombre important de morts.
Donc oui c'est moins destructeur que des armes de destruction massive, mais de là à dire que les conséquences étaient bénines...

Intéressant le petit débat qui s'est lancé. J'aurais tendance à dire que niveau romans je préfère ceux à destinations des enfants et des ados, parce que la totalité des romans que je n'ai jamais fini étaient des romans dit pour adulte et à chaque fois j'avais l'impression que l'auteur avait voulu faire de l'onanisme intellectuel avant de raconter une histoire avec de vrais personnages. Mais j'ai lu certains romans où ils ne se passaient quasiment rien mais que j'ai adoré tout de même, parce qu'il y avait un style envoutant et des personnages tangibles. Et de la même manière il m'est arrivé d'abandonner des lectures de fanfiction parce que le style était affreusement pauvre (alors que l'histoire avait un potentiel), pourtant il y a certains romans écrit dans une langue pauvre que j'ai dévoré, tout simplement parce que ça contribuait à l'immersion.
En fait, je pense que ce qui compte le plus moi c'est le travail d'écriture sur les personnages, ensuite pour savoir ce qui doit primer entre le style et l'histoire, je dirais que c'est un équillibre subtil et que c'est au cas par cas.
Evidemement, si le mieux c'est d'avoir les trois : le style, l'histoire et les personnages.

Perso' un jour je me suis réveillé avec un cocard alors que je dors toute seule...t'as dû te griffer en dormant.

Munch' ta famille me fait pas mal penser à la mienne (aux différences près que c'est moi l'ainée dans la fratrie et que ma mère en aurait rajouté une couche (voir aurait initié la séance de flinguage verbale)).
J'ai l'impression que tu te sens - à  tord ou à raison - comme le mouton noir de ta famille (ou comme "anormal"...je sais la notion de normalité est une construction abstraite qui ne repose sur rien de solide mais le fait est que pas mal de personnes voient d'un mauvais oeil ceux qui n'ont pas la même conception du monde d'eux et parfois ils peuvent être sacrément blessant, surtout qu'en en est pas dans un bon état d'esprit), et c'est un sentiment que je conçois très bien.
Donc si tu veux en parler, la porte de mes MP est ouverte.

Sans trop de surprise j'ai été envoyé à Serpentard à chaque fois (trois (ré)inscriptions), de toute façon maintenant le jeu des potions n'existe plus, ils ont juste laissé les parties encyclopédie/scènes supprimés, avec une pagination/organisation dégueulasse.

J'ai lu le Quidditch à travers les âges enfant, c'est surtout de l'anecdote donc je pense que ça convient surtout (que ?) au fan de l'univers.
Pour Pottermore je suis vachement déçue de la nouvelle version.

Oui je parlais bien de celle-là pour ma part.

Tante Cryda a écrit :
Munchkin a écrit :

Je me suis remise à chercher du boulot,l'aéroport en gros pour septembre c'est mort et le mec attend un retour...
En gros le faux plan quoi...

:o
T'es en train de nous dire qu'ils t'ont dit "oui", fait essayer ton uniforme, commandé le festin et qu'aujourd'hui ils t'ont dit, ben finalement on a réfléchi on n'a pas de badge à la taille de votre nom et du coup comme le fabricant est en Corée du Nord, on préfère vous dire "non" ?

Qu'est-ce que c'est le mot qui me vient à l'esprit, là ? Je l'ai sur le bout de langue...
Ah oui ! "Dégueulasse". C'est ça, dégueulasse !

Courage et bonne chance dans tes recherches 'tite Munch'  :hug:

Voilà c'est la faute de la Corée du Nord !
Plus sérieusement, je suis d'accord avec Tatie, c'est honteusement dégueulasse un coup pareille.

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB