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Chevalière Nebulis Causa
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Je me permets d’ouvrir une discussion sur ce couple Mythique n’en ayant pas trouvé dans le forum.

Ce qui choque la première fois le spectateur de Kaamelott qui a quelques connaissances de la légende arthurienne (en tout cas c’est ce qui m’a fait tiquer au début et qui a nécessité que je visionne plusieurs épisodes avant de savourer pleinement cette magnifique série) c’est la relation entre Arthur et Guenièvre.

En effet, l’Arthur d’Astier et l’Arthur des récits médiévaux sont très éloignés, mais que dire des deux Guenièvre et de la relation que l’Arthur de Kaamelott entretient avec son épouse ?

Je me suis posée la question sur la nécessité d’une transformation aussi radicale de l’existent, en me demandant si le seul motif était le comique d’une telle union ou simplement une nouvelle interprétation de la stérilité de ce couple.

En effet, dans la légende canonique, Arthur a un fils, on le sais donc fécond et c’est par conséquent Guenièvre qui porte la responsabilité de la stérilité de leur couple. Chez Astier, Arthur ne se connaît pas d’enfant et s’il n’en a pas avec sa femme c’est entièrement de sa faute à lui puisqu’il n’a jamais souhaité consommer leur union.

Donc même si la plupart du temps la pauvre reine n’est pas à son avantage, Astier lui retire la « tare » de la stérilité.

Dans le pilote, la reine Guenièvre jouée par Vanessa Guedj n’est pas dans le même registre que celle de la série. Elle est hautaine, on la sent autoritaire à la limite castratrice. Le changement de point de vue d’Alexandre Astier sur le rôle de Guenièvre ne pourrait-il pas être plus du au fait qu’il souhaitait rendre la reine sympathique (une reine un peu gauche et naïve inspirant plus de sympathie qu’une reine acariâtre) tout en trouvant un prétexte à la non consommation de leur union ?

Si dans le premier livre, le rapport qu’il entretient avec sa femme est purement comique et que l’on comprend qu’elle l’agace, au fil des saisons, on le comprend de moins en moins et c’est Arthur qui passe pour un salaud.
La décision de Guenièvre de quitter son Roi de mari n’est motivée, non pas par la passion secrète qu’elle voue à Lancelot, mais par la trahison de son mari à son égard. Là encore c’est Arthur qui porte la responsabilité de la rupture.

La Guenièvre de Kaamelott contrairement à celle de la légende Arthurienne, aime son mari, même si dans un des épisodes (excusez-moi, je ne suis pas aussi douée que certains pour retrouver les référence des saisons et des épisodes) il sous-entend que ce qu’elle aime c’est sa position de reine.
Pourtant dans le Livre III, lorsque tout les deux sont sous l’emprise de la potion de vérité et que Guenièvre demande à Arthur s’il l’aime, celui-ci répond « Non » et elle lui réponds « Moi je vous aime » (avec un détachement comique, ce qui fait perdre à la scène sa portée dramatique).

J’espère ne pas avoir été trop confuse dans mes propos :)

Chevalier
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Ouh là, là, attention, tout le monde n'a pas encore vu la saison VI et ne sait pas forcément ceci: (spoiler, cliquer glisser pour faire apparaître le message)

Flammeche a écrit :

Chez Astier, Arthur ne se connaît pas d’enfant et s’il n’en a pas avec sa femme c’est entièrement de sa faute à lui puisqu’il n’a jamais souhaité consommer leur union.

Dans le pilote, la reine Guenièvre jouée par Vanessa Guedj n’est pas dans le même registre que celle de la série.

Oui, d'ailleurs, on dirait qu'elle est enceinte. Elle tient son ventre d'ailleurs et cela m'a toujours étonnée O_O

Ensuite ce qu'il ne faut pas oublier, et Alexandre Astier l'a dit à plusieurs reprises, cette légende à été écrite par des gars différents sur plusieurs siècles. Les historiens qui défendent la légende Arthurienne telle que nous la connaissons n'ont jamais été là pour la vivre, et Arthur n'a peut-être même jamais existé (naaaaaaaa!!!)

Mr Astier se fait fort d'interpréter une nouvelle fois, de façon originale et plus personnelle le mythe d'Arthur repris déjà des centaines, que dis-je, des milliers de fois! Finalement je serai plus choquée par une différence telle que celle ci:

Perceval et Galahad trouvent le Graal tous les deux, cela dépend des récits.

A côté de cela, la relation Arthur Guenièvre me semble déjà avoir une importance moins grande. Bref :) J'aime ce décalage Kaamelottien aussi à ce niveau là.

D'ailleurs la relation du couple évolue, et à la saison 5 je dois avouer que j'ai adoré que Guenièvre ressente ce besoin d'aller aider Arthur à chercher ses enfants. Ils sont plus proches que jamais surant ces épisodes.

Concernant la descendance d'Arthur, il ne faut pas oublier Anna. On sait dans les premiers épisodes qu'il la fréquente. Que fera Mr Astier de cette relation? Nous verrons bien. Celle ci est d'ailleurs normalement attribuée à Morgane, qui n'apparaît pas dans Kaamelott. Moi je ne suis pas contre le fait de sortir des sentiers battus et d'oser carrément une interprétation différente. Bien au contraire, ça me donne l'impression que je ne connais plus la fin du mythe Arthurien. Quand je regarde un film à ce sujet, je connais déjà la fin. Ici je suis dans le flou total. MAIS QUE VA-T-IL SE PASSER?!

J'adore.

Chevalière Nebulis Causa
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Mary a écrit :

Ouh là, là, attention, tout le monde n'a pas encore vu la saison VI et ne sait pas forcément ceci: (spoiler, cliquer glisser pour faire apparaître le message)

Je n'ai pas non plus vu le livre VI et je ne sais pas non plus ce qui s'y passe.

C'est vrai qu'il n'y a pas deux version de la légende Arthurienne qui sont identique, mais l'histoire entre Arthur et Guenièvre est l'un des points qui est le plus constant.
C'est en effet un mariage arrangée mais où à défaut d'amour il y a un grand respect entre les deux époux mais pas d'amour, du moins de la part de Guenièvre.

D'ailleurs Merlin est contre cette union qui n'augure rien de bon. Dans la version Astier, ce n'est pas l'union d'Arthur et Guenièvre qui chiffonne les dieux mais celle d'Arthur et Mewanui.

En fait ce que je voulais dire, c'est qu'en réinterpretant la relation d'Arthur et Guenièvre, Astier donne une autre vision de la stérilité du couple qui donne a Arthur le mauvais rôle.

C'est presque une forme de respect pour la femme à qui l'on avait au Moyen-âge vite fait d'imputer la stérilité du couple.

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Hooo la classe mary ton histoire de cliquer glisser !! Comment tu fais ça ?

Chevalier
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Flammeche> Oui en effet, en lisant ta phrase je ne sais pas pourquoi j'en ai vu plus que ce que tu en as dit. C'est la façon dont tu l'as formulé, ça m'a un pu fait relever le sourcil ^^" Tu l'as dit avec tellement de conviction! M'enfin tu me comprendras mieux quand M6 se sera enfin décidé à passer la saison VI crévindiou! Désolée me suis emballée!

Patty> il faut mettre un code de chaque côté du texte, pour lui donner la même couleur que le fond, à savoir: [ color=#F1F1F1 ] blabla [ /color ]  (mais sans espaces)

Chevalier
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Mary a écrit :

Concernant la descendance d'Arthur, il ne faut pas oublier Anna. On sait dans les premiers épisodes qu'il la fréquente. Que fera Mr Astier de cette relation? Nous verrons bien. Celle ci est d'ailleurs normalement attribuée à Morgane, qui n'apparaît pas dans Kaamelott. Moi je ne suis pas contre le fait de sortir des sentiers battus et d'oser carrément une interprétation différente. Bien au contraire, ça me donne l'impression que je ne connais plus la fin du mythe Arthurien. Quand je regarde un film à ce sujet, je connais déjà la fin. Ici je suis dans le flou total. MAIS QUE VA-T-IL SE PASSER?!

J'adore.

On parle bien d'Anna la femme de Loth là? Mais c'est sa demi-soeur XD Déjà c'est pas bien hygiénique de sauter sa soeur, mais en plus il peut pas la blairer XD

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Mary a écrit :

Patty> il faut mettre un code de chaque côté du texte, pour lui donner la même couleur que le fond, à savoir: [ color=#F1F1F1 ] blabla [ /color ]  (mais sans espaces)

:lol: Ha ok !! J'imaginais un truc super compliqué moi !! Bon aller j'me sauve parce qu'à faire du HS j'vais faire allumer moi :P

Chevalier
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Lexx > ... Morgane est normalement la femme de Loth dans la légende Arthurienne. Et de l'union de Morgane et Arthur naît Mordred, le fils qui tueras son père, Arthur.

Cette union est très mal perçue par les dieux, et l'enfant illégitime le mènera à sa perte. Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que Arthur ne sait pas au moment fatidique que Morgane est sa sœur. Selon les versions Morgane le sait parfois, mais elle l'ignore dans d'autres cas. Et dans la plupart des cas ils ne peuvent pas "se blairer".

Et oui dans la légende d'Arthur, y'a de l'inceste... Ca m'a toujours un peu rebutée mais bon la légende est ce qu'elle est!

J'espère t'avoir éclairé :)

Chevalier
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Ouais c'est clair! Mais je serais très étonnée (et très dégoûtée XD) si Alex adaptait la légende. Si Mordred doit venir, il viendra sûrement des entrailles de la Morue.

Chevalier
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Très bon article Flammèche, on sent que tu as réfléchi à la question et tu soulèves des points intéressants !

Cependant, je pense qu'on peut quand même parler d'amour entre Arthur et Guenièvre dans la légende, car je suis quasiment sûre d'avoir lu plusieurs passages où Arthur tombe amoureux d'elle dès qu'il la voit et fait tout pour l'avoir... C'est d'ailleurs pour ça que Lancelot ne se déclare pas, par loyauté envers son roi ! Enfin il me semble, en tout cas c'est ce que j'ai retenu de mes différentes lectures.

Quant à la stérilité, AA a déjà dit que c'était un sujet personnel qui lui importait beaucoup et qui lui avait longtemps fait peur, du coup c'est peut-être un moyen d'exorciser et de se sortir de ses angoisses. Mais c'est vrai que ça enlève cette culpabilité à Guenièvre, puisque c'est lui qui refuse de la toucher, et que ça change l'image qu'on peut avoir d'elle, ce qui est encore plus intéressant...

Et sinon, très bonne remarque de Lexx :

Lexx a écrit :

Si Mordred doit venir, il viendra sûrement des entrailles de la Morue.

Je n'y avais jamais pensé, mais maintenant que tu le dis, c'est tout à fait possible ! Je ne sais pas si cette théorie a été développée ailleurs sur le forum, pour moi c'est une découverte (et presque une révélation :) ). Parce que bon, je ne voyais ni la Anna ni la Morgane de Kaamelott faire un enfant à Arthur, mais en même temps c'est un personnage tellement central qu'il est difficile de s'en passer...
Donc un fils de Mevanwi, pourquoi pas, ça réglerait le problème ! Avec sa rancœur et son ambition, elle serait tout à fait capable de l'élever en lui apprenant à tuer son père, ou quelque chose dans ce goût-là. Ce serait géant !

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Un très bon article Flammèche !

Je partage ton avis et je crois aussi qu'Arthur porte la responsabilité de leur stérilité. Déjà parce qu'il semble avoir des problèmes à enfanter mais aussi par son refus de consommer son union avec Guenièvre. D'ailleurs je suis bien d'accord, dans les premières saisons on le comprend mais plus tard on le comprend beaucoup moins.

En tout cas bravo pour cet article, intelligent et passionnant ;) .

Chevalier
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Personne ne veut rebondir sur l'idée de voir Mordred en fils d'Arthur et de Mevanwi ? Pourtant je trouvais ça pas mal moi ! ça pourrait être cohérent avec le reste de la série, et un bon moyen d'intégrer un élément important de la légende sans y coller tout à fait.

Chevalier
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Mmmm Je ne sais pas Nemesia. C'est quand même assez spécial comme théorie, j'ai du mal à imaginer. Si ça se trouve il n'y aura pas de Mordred du tout, peut-être que l'histoire s'achèvera bien avant la mort d'Arthur et que Mordred n'aura même pas besoin d'apparaître pour que l'intrigue tienne debout. Pour moi c'est une solution plus plausible :)

D'autant que beaucoup de gens connaissent le roi Arthur "comme ça", Merlin, Excalibur, au mieux la Dame du Lac, mais le grand public sait rarement de quelle façon il meurt, encore moins qu'il a un fils tiré de l'inceste. Je ne suis pas certaine que ce soit une bonne idée de dégouter les gens qui penseront peut-être que c'est une invention de Kaamelott. (Mais pourquoi il a fait ça dans son histoire? Il aurait pu éviteR? Bouah c'est bizarre!"). Les gens sont bêtes vous savez ^^

Chevalier Feuletonniste
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Flammeche a écrit :

La Guenièvre de Kaamelott contrairement à celle de la légende Arthurienne, aime son mari, même si dans un des épisodes (excusez-moi, je ne suis pas aussi douée que certains pour retrouver les référence des saisons et des épisodes) il sous-entend que ce qu’elle aime c’est sa position de reine.

Il me semble qu'à partir du livre IV, l'amour que Guenièvre porte à Arthur est un vrai amour noble, sincère, pur, chevaleresque et tout. Elle lui est fidèle, alors même qu'il passe son temps à la rembarrer. Et la remarque que tu fais, comme quoi Arthur prétend qu'elle l'aime pour sa position de reine, c'est une vacherie de plus d'Arthur, ça ne prouve absolument rien, hé ! ho !, sinon qu'Arthur est vraiment bête de ne pas se rendre compte qu'il a une femme aimante et dévouée à ses côtés. A-t-il seulement remarqué qu'elle lui a sauvé la vie ? Qu'elle est venue le réconforter lors du Retour du Roi ? Quand, dans le livre V, on nous présente un Arthur raté, je pense que cet aspect n'est pas anodin : Arthur est même un raté vis à vis de sa femme. Et j'affirme que le royaume ira mieux lorsqu'il aura compris que sa femme l'aime et qu'il a besoin d'elle, en fait : lorsque cela lui permettra d'enfin l'aimer.

Chevalier
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Mary a écrit :

D'autant que beaucoup de gens connaissent le roi Arthur "comme ça", Merlin, Excalibur, au mieux la Dame du Lac, mais le grand public sait rarement de quelle façon il meurt, encore moins qu'il a un fils tiré de l'inceste. Je ne suis pas certaine que ce soit une bonne idée de dégouter les gens qui penseront peut-être que c'est une invention de Kaamelott. (Mais pourquoi il a fait ça dans son histoire? Il aurait pu éviteR? Bouah c'est bizarre!"). Les gens sont bêtes vous savez ^^

Quand même, je pense que pas mal de gens connaissent le nom de Mordred et savent qu'Arthur est tué par son fils illégitime. Même sans être vraiment expert dans la légende arthurienne, c'est pour moi un des aspects les plus marquants de l'histoire. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un détail ou d'un personnage très secondaire.
Et comme, dans la série, ce ne peut pas être le fils d'Anna  ni celui de Morgane, je me disais que celui de Mevanwi, ça collait bien... Surtout qu'elle en est capable, cette morue/sorcière ! :D

Agloval a écrit :

Arthur est même un raté vis à vis de sa femme. Et j'affirme que le royaume ira mieux lorsqu'il aura compris que sa femme l'aime et qu'il a besoin d'elle, en fait : lorsque cela lui permettra d'enfin l'aimer.

Je ne pense pas qu'Arthur soit capable d'aimer sa femme un jour (surtout à la lumière du livre VI), mais il pourrait la respecter et mieux la considérer, ça c'est sûr. Il s'en rend compte parfois, mais le problème c'est que ça ne dure pas ! :)

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Mordred le fils de Mewanui je trouverai ça un peu bizarre, :/ parce que même si Karadoc ne s'aperçevait de rien, je trouve pas ça vraiment crédible. Bien que sa femme puisse inspirer la haine du roi à Mordred.......... mais bon en sa compagnie il y aurai bien un déclic ? :/

Et puis A.A a toujours fait des rôles inattendus.

Alors je ne sais pas se qui va se passer mais je suis sûr qu'on ne le verra pas venir. :P

Chevalier
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Moi ce qui me rend vraiment triste c'est de voir que ce désir d'avoir des enfants de la part du Arthur d'alexandre A. risque au final de le mener à sa perte finalement :(

Interprète Burgonde
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Lexx a écrit :

Ouais c'est clair! Mais je serais très étonnée (et très dégoûtée XD) si Alex adaptait la légende. Si Mordred doit venir, il viendra sûrement des entrailles de la Morue.

Purée enfin quelqu'un qui pense comme moi! Ca fait deux ans que je soutiens cette thèse comme quoi Mordred sera le fils de Mevanwi. De plus dans le livre V elle commence à apprendre la magie auprès d'Elias qui sait comment faire pour se transformer en quelqu'un d'autre (ça a un nom mais ça m'echappe sur le coup)


Pour en revenir au sujet je pense qu'Arthur aime néanmoins Guenièvre ou du moins ila de la tendresse pour elle.
dans certains épisodes c'est flagrant dans l'episode où la mère d'Arthur reste seule aved elle remarquez comment ils se prennent la main à table (elle se rassure et lui la soutient), l'episode de la pate d'amande où il lui en trouve finalement pour lui faire plaisir.
Par contre je suis assez d'accord que dans les pilotes la guenièvre jouée par Vanessa Guedj parait beaucoup plus autoritaire et de fait moins sympathique (perso je trouve qu'Angharad lui va beaucoup mieux avec sa gouaille).
Meme si elle est nunuche a souhait Guenièvre est plus douce et de fait moins en concurrence avec le role d'Arthur.

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Le sort de polymorphie? Du coup Mevanwi de Vannes se transforme en fée Morgane pour avoir un fils d'Arthur et ça colle à la légende !

Chevalier
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La potion de polymorphie ! Même Merlin sait la préparer apparemment ! :D

Mais Mevanwi n'en a même pas besoin, elle a déjà couché avec Arthur et il se peut très bien qu'elle soit enceinte... Quant à Karadoc, ce ne serait pas difficile de l'écarter !

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Mevawni en mère de Mordred... oui ça colle. Une petite potion de polymorphie et hop notre Morue se recolle dans le lit du roi pour une nuit et hop enfante un petit enfant hors de vue de son mari en se retirant à l'écart dans sa famille à Vannes.

Après une autre version de la légende dit qu'Arthur et Guenièvre ont un fils qui se fera tuer en allant sauver sa mère capturée après avoir livré bataille (oui dans cette version Guenièvre est une farouche guerrière picte). Mère qui vengera son enfant mais qui mourra peu de temps après laissant Arthur seul et inconsolable. Et un beau jour arrivera donc le jeune Mordred, neveu d'Arthur, fils de Morgane, alors soeur du roi. Arthur sera séduit par ce jeune homme qu'il prend pour substitue de fils au détriment de son autre neveu Gauvain, héritier légitime du royaume d'Arthur.

Et personnellement le coup du fils incestueux ne m'a jamais vraiment dégouté vu que l'acte incestueux est provoqué grâce à des moyens magiques et donc contre la volonté des humains, à part de Morgane, ou Anna qui elle le fait uniquement pour la vengeance. Je ne pense pas que les gens seraient dégoûté, je pense qu'ils le seraient si l'inceste était le fait d'un viol, en tout cas si la femme y était forcé. Si c'est l'homme qui est abusé, personne ne fera de vagues.

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Mais qui dit que Arthur veut aller avec la fée Morgane ?
Surtout qu'elle représente la mort, c'est pas très engagent.  :/

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Non mais on dit Morgane, dans Kaamelott c'est l'équivalent d'Anna. Mais une légende dit également que Loth prend comme deuxième épouse la Fée Morgane et que se sera Mordred leur fils.

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C'est compliqué mais c'est compliqué !!!

Chevalier
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Astyron a écrit :

Non mais on dit Morgane, dans Kaamelott c'est l'équivalent d'Anna. Mais une légende dit également que Loth prend comme deuxième épouse la Fée Morgane et que se sera Mordred leur fils.

Ouh là là, ça devient bizarre là ! Je ne connaissais pas cette légende mais elle ne me parait pas très cohérente. Mordred fils de Loth et Morgane ? ça mélange un peu tout !

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