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Étant passionné d'histoire, je me suis intéressé à beaucoup de personnalités historiques. Je lis énormément, et regarde beaucoup de reportages.

Quelqu'un m'intéresse un peu plus que les autres: celui que l'on appelle "Commandante".

Grande figure de la guerre froide et de la révolution cubaine.

Alors, avec tous les reportages que j'ai regardé, les ouvrages que j'ai dévoré, les différentes interprétations me laissent sur ma faim.

Certains parlent d'un chef de guerre juste, qui n'avait pour but que de combattre l'injustice de la dictature et la misère, qui avait un profond respect pour la vie humaine, quelqu'un de tolérant, de très cultivé et généreux.

D'autres parlent d'un être sanguinaire, qui n'a pour objectif que son cota de tête coupée, qui regardait souffrir les gens qui n'avaient pas les mêmes idées que lui.

Il était sûrement quelqu'un de bon au départ, volontaire et généreux, qui s'est fait tourné la tête par le pouvoir du communisme.
Mais était il un héros ? un bourreau ? un pion ?

Ma question est simple: cet homme était-il admirable ?
Méritait-il d'être canonisé, ou méritait-il la chaise électrique ?

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J'ai juste lu une biographie sur lui, dans sa jeunesse c'était un mec bien d'après ce que j'ai pu comprendre. Il parcourait l'amérique latine pour découvrir les peuples et soignait les malades qui n'avaient pas accès au soins.

Après, j'ai entendu tellement de chose sur lui que je ne sais pas quoi penser. J'avoue avoir plutôt un avis positif sur lui, et ça m'exaspère d'entendre tout le monde le descendre sous prétexte qu'il a tué et torturé des gens. Je suis contre ces procédés, mais merde ! C'est une révolution qu'il a mené, pas une motion de censure ! Vous croyez qu'en 1789, les révolutionnaires sont arrivés devant le roi, lui ont fait la bise et lui ont dit :"Coucou on prend le pouvoir" ? Vous croyez que les résistants, en 39-45, ne faisait que désapprouver la politique d'Hitler ?

Alors quand ça nous est profitable, on peut tuer sans compter, c'est notre ennemi qui nous oppressait, mais alors pour les autres peuples, dès qu'il y a une étoile rouge sur le bonnet, c'est :"Ah ben non quand même, il est méchant il a tué des honnêtes fascistes cubains !"

Pathétique.

Chevalier
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Euh, ouais, enfin quand même, je te trouve dur Neomene...

Neomene a écrit :

J'avoue avoir plutôt un avis positif sur lui, et ça m'exaspère d'entendre tout le monde le descendre sous prétexte qu'il a tué et torturé des gens.

Là c'est limite quand même !

Après, je suis d'accord avec toi pour dire que chaque révolution est sanglante (y compris la française), mais faut pas tout comparer non plus. Tu parles de la Seconde Guerre mondiale par exemple, mais au départ, les résistants n'ont fait que se défendre contre l'envahisseur...

Je ne connais pas assez l'histoire de Che Guevara pour m'exprimer sur le sujet, mais je pense qu'il faut remettre chaque chose dans son contexte et ne pas tout mélanger.

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Oui je suis tout à fait d'accord avec toi Neomene.

Je pense que ce genre de combat génère le meilleur et le pire. Comme dans toutes les révolutions, elles sont toujours empreintes de violence.
Absolument Neomene, à la Révolution Française, toute la violence n'était pas toujours justifée. Des dizaines de nobles ont eu la tête coupée sans pour autant que cela fasse changer les choses, et les geoles auraient pu être une solution. Mais en même temps le combat n'en était-il pas juste ? Et les bouleversements ne nous sont-ils pas profitables encore aujourd'hui ?
A la fin de la Seconde Guerre Mondiale, les résistants ont pratiqué des exactions sur les troupes allemandes en débacle. De même ils ont exécuté des prétendus collabos qui n'avait pas forcément aidé les allemands, mais qui n'avaient quelques fois simplement pas eu le courage de prendre les armes. Pour autant, leur mouvement était juste et heureusement qu'ils ont étaient là.

A tous ces moments, le pire cotoie le meilleur. Sous l'oppression, la révolte peut engendrer des atrocités comme des actes héroïques.

Le Che ne fait pas exception et n'est ni tout blanc ni tout noir. C'est ce qui fascine car c'est un personnage complexe aux multiples facettes.

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Moi j'ai lu et regardé en film "Carnet de Voyage". Il était un médecin argentin prometteur, et a parcouru l'Amérique latine avec un ami sur une vieille moto pour aller dans les léproserie et aider les malades.

Donc on peut dire que c'était quelqu'un de bien dans sa jeunesse.


Je pense qu'il est avant tout un exemple de courage. C'est quelqu'un qui est allé au bout de ses convictions.

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Neomene a écrit :

Vous croyez qu'en 1789, les révolutionnaires sont arrivés devant le roi, lui ont fait la bise et lui ont dit :"Coucou on prend le pouvoir" ?

En 1789, oui, c'est ce qui s'est passé. La terreur, l'utilisation des masses aveuglées par le sang pour le pouvoir de certains, c'est une autre histoire.

Che Guevarra était sans doute quelqu'un qui voulait aider les autres et en particulier ceux qui avaient peu, mais il a gobé et mis en application toutes ces idioties comme quoi on ne pouvait changer les choses que dans la dictature et le sang. Au final, ses idéaux se sont transformés en ce qu'il détestait le plus. Donc, un exemple à ne surtout pas suivre.

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Je ne mis connais pas énormément sur lui ! Mais je suis d'accord avec Neomene et Clement. Je ne pense pas que pour combattre la violence il n'y ai d'autre moyen que la violence. Même si je pense que certains actes peuvent être évité.

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sossa a écrit :

Vous croyez qu'en 1789, les révolutionnaires sont arrivés devant le roi, lui ont fait la bise et lui ont dit :"Coucou on prend le pouvoir" ?

En 1789, oui, c'est ce qui s'est passé. La terreur, l'utilisation des masses aveuglées par le sang pour le pouvoir de certains, c'est une autre histoire.

Che Guevarra était sans doute quelqu'un qui voulait aider les autres et en particulier ceux qui avaient peu, mais il a gobé et mis en application toutes ces idioties comme quoi on ne pouvait changer les choses que dans la dictature et le sang. Au final, ses idéaux se sont transformés en ce qu'il détestait le plus. Donc, un exemple à ne surtout pas suivre.</div></blockquote>Che Guevarra n'a jamais été un dictateur. Il s'est d'ailleurs faché avec Castro en parti à cause de ça et est reparti en amérique latine pour faire d'autre révolution. C'était juste un révolutionnaire, pas un chef d'état.

Nemesia, je me suis peut être mal exprimé, mais je suis totalement contre le meurtre et la torture. Même pour les pédophiles, les violeurs, les assassins récidivistes et j'en passe, je suis contre la peine de mort, c'est pour dire ( je dis ça parce que j'ai souvent eu des discussions à propos de ça avec des proches ) .

Bref, tout ce que je voulais dire, c'est qu'on ne renverse pas une dictature ( parce que le régime Batista, c'était une dictature ) par la voie diplomatique mais par les armes. C'est triste, mais c'est comme ça.

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Je suis tout à fait d'accord avec Neomene.


De plus, Che est mort à cause de Castro: c'est Castro qui a envoyé le Che en Bolivie pour mener une révolution, qui n'a pas eu lieu, mais qui l'aura mené à la mort.

Castro a dit à Ernesto: "Pars de Cuba: elle est trop petite pour nous deux".

Chevalier
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Je pense qu'avant tout, les ouvrages et films que tu as lu sont tous issus d'une personne qui se place d'un côté ou de l'autre de la barrière. Tu noteras que les retranscriptions d'individus marxistes ou communistes ne sont pas les mêmes que les historiens qu'on pourrait qualifier de la "bourgeoisie". C'est toujours un problème, l'histoire est écrite, certes, mais avec un point de vu selon si l'on se place d'un côté ou d'un autre.

Imaginons un instant que Darwin ait été exécuté pour que sa théorie ne soit pas diffusée, aujourd'hui, peut être que nous penserions tous que nous descendons d'Adam et Eve...

Parallèlement à la vie du Che, je parlerais de celle de Allende, certaines version affirment qu'il s'est suicidé dans son palais, d'autres, que ce sont les bombes qui l'ont tué. Une chose est sûre, s'il avait autorisé le peuple à prendre les armes, Pinochet n'aurait peut-être pas fait ce qu'il a fait, ni vaincu la liberté.

Tout ça pour dire que le Che sera toujours vu comme un homme juste ou un sanguinaire, tout comme on abuse d'une comparaison entre Lénine et Staline. Deux personnages totalement différents, l'un croyant dur comme fer à l'existence d'un régime réellement communiste, avec toutes les difficultés qu'il a rencontré, l'autre ne voulant qu'une chose : faire perdurer un système vicié. Je ne dis pas que le gouvernement de Lenine a été bon, je parle juste de la volonté de l'homme et des réalités du pays.

Ce qui est certain, c'est que le Che est devenu une icône du matérialisme, bien contre son gré je pense, il est marketté, vendu, son image est abusée. Ceux là même qu'il combattaient tirent profit de son visage aujourd'hui, n'est-ce pas ironique ? A croire que le capitalisme n'a aucun mépris ni aucune retenue. Nous consommons le Che comme nous consommons du Lacoste, porter un T-shirt Che c'est tendance, tout comme avoir un béret à son effigie.

En ce sens, je ferais un parallèle avec l'image de Bob Marley parce que il y a une évidente similitude sur le traitement de l'image et son utilisation, en revanche, les deux hommes ne sont pas les mêmes.

Chevalier Feuletonniste
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Arturus a écrit :

Méritait-il d'être canonisé, ou méritait-il la chaise électrique ?

Tu ne laisses pas beaucoup de choix ! :) (Remarque, Jésus a été crucifié, donc effectivement on peut avoir ce genre d'alternative...)

Chevalier
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-AArthurus- a écrit :

Je ne pense pas que pour combattre la violence il y ait d'autre moyen que la violence.

Là je ne suis pas d'accord... Je pense que la violence ne peut pas être bénéfique, elle n'entraînera ni la paix ni le bonheur, mais seulement la violence. Maître Yoda a parlé ! :) Désolée, ça fait un peu cliché mais je ne savais pas comment le formuler autrement, j'espère que vous aurez compris l'idée. :)

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Neomene a écrit :

Che Guevarra n'a jamais été un dictateur. Il s'est d'ailleurs faché avec Castro en parti à cause de ça et est reparti en amérique latine pour faire d'autre révolution. C'était juste un révolutionnaire, pas un chef d'état.

Che Guevarra a présidé des tribunaux révolutionnaires où il n'y avait pas de débat contradictoire car (je cite de mémoire) "la justice est une arme de la bourgeoisie". Si ce n'est pas l'apanage d'une dictature que de faire ce type de procès, je ne sais pas ce qui l'est. Mais effectivement, il s'est fait éjecter du pouvoir par plus salopard que lui !

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Je pense qu'un personnage de son envergure, a du faire des choses contre son gré pour changer les choses et faire appliquer ses convictions.

Je citerai Che lui même : "La révolution est comme une bicyclette, quand elle n'avance pas elle tombe".


Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que Sartre est l'un des hommes les plus cultivés du XXème siecle.

Beauvoir_Sartre_-_Che_Guevara_-1960_-_Cuba.jpg

Simone de Beauvoir, Jean-Paul Sartre et Che Guevara discutant à Cuba en 1960. Sartre écrira plus tard que le Che était «l'être humain le plus complet de notre époque»

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Nemesia a écrit :

Je ne pense pas que pour combattre la violence il y ait d'autre moyen que la violence.

Là je ne suis pas d'accord... Je pense que la violence ne peut pas être bénéfique, elle n'entraînera ni la paix ni le bonheur, mais seulement la violence. Maître Yoda a parlé ! :) Désolée, ça fait un peu cliché mais je ne savais pas comment le formuler autrement, j'espère que vous aurez compris l'idée. :) </div></blockquote>Je ne pense pas non plus que la violence soit une bonne chose. Ce que je veux dire c'est que souvent quand on veut se défendre contre la violence, il faut employer la violence. Enfin je pense !

Chevalier
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-AArthurus- a écrit :

Je ne pense pas que pour combattre la violence il y ait d'autre moyen que la violence.

Là je ne suis pas d'accord... Je pense que la violence ne peut pas être bénéfique, elle n'entraînera ni la paix ni le bonheur, mais seulement la violence. Maître Yoda a parlé ! :) Désolée, ça fait un peu cliché mais je ne savais pas comment le formuler autrement, j'espère que vous aurez compris l'idée. :) </div></blockquote>Je ne pense pas non plus que la violence soit une bonne chose. Ce que je veux dire c'est que souvent quand on veut se défendre contre la violence, il faut employer la violence. Enfin je pense !</div></blockquote>Il est vrai que la violence n'arrange rien, mais lorsqu'elle est dirigée contre un peuple entier, celui n'a que deux choix : courber l'échine ou se rebiffer. Donc, dans certains cas, c'est l'ultime recours nécessaire à sa propre survie.

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Et lorsque l'homme ne trouve de justification que dans la guerre, alors tuer devient aussi facile que respirer.

Chevalier
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Je veux bien reconnaître que la violence puisse apporter une solution à court terme à certains problèmes, mais à long terme je pense qu'elle n'arrange rien...

Pour rester dans le sujet du topic, en quoi la violence du Che et de Castro a-t-elle amélioré les conditions de vie du peuple ? Je ne suis pas convaincue que ce soit le cas !

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Je ne suis pas castriste pour un sous, mais quand Fidel Castro est arrivé au pouvoir en 1959 ses première actions politiques ont été de lancer un vaste programme d'alphabétisation afin que chaque cubain sache lire et écrire, il a encourage l'enseignement ce qui fait qu'aujourd'hui, Cuba a les meilleurs médecins de toute l'Amérique latine.

Chef de Clan
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Je pense que ce n'est pas un personnage tout blanc, ni un personnage tout noir. Au delà de son image de révolutionnaire, c'est un homme qui, à la différence de Fidel Castro, avait un certain idéal concernant le communisme. Il a esayé de faire passer le message au monde entier. On sait qu'il est aller dans quelques pays répendre l'idée. Je crois, mais je peux aussi me tromper, que, s'il est parti de Cuba, c'était aussi pour fuir le régime de Castro. Là où ce dernier jouais les chefs, le Che voulait aider la population qui suivait ses idées. Je ne parle pas de ceux qui n'étaient pas d'accord car on connait le sort réservé à ceux qui s'y opposent. C'est d'aiileur pour ça que je dis que ce n'est pas un personnage si doux que certains le décrivent. Il a bien fait partie des tribunaux révolutionnaires. Et on connait aussi le sort réservé à ceux qui ne marchaient pas droit. Cela dit, Cuba aurait pu être une île sans histoire. C'est là où je ne vais pas être d'accord avec toi Astyron, pour la bonne et unique raison que quand le Che était à Cuba, Fidel lui demandait toujours conseil, nottament pour tout ce qui était du domaine de la santé, et de l'alphabétisation. MAIS, cette belle utopie s'est arrêtée le jour où Catro s'est retrouvé seul au commandes du pays. Pour en revenir à Guevara, tout ce qu'il a fait n'est pas forcément bien. Les idées étaient là. Sauf que la guerre froide n'a rien arranger aux affaires internationales, ce qui a d'ailleurs conduit Cuba a essuyé l'embargo encore plus ou moins en vigeur aujourd'hui. Mais l'histoire reste telle qu'elle a été écrite dans le passé. La connaitre devrait nous permettre d'en tirer les conséquences quand aux problèmes que connait le monde actuel.

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Après je connais pas tous les détails, le Che n'est pas un personnage qui m'a beaucoup intéressé.

Chevalier
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Arturus Rex ==> Sartre était communiste, c'est normal qu'il se soit bien entendu avec lui.

Astyron ==> C'est vrai, Cuba a les meilleurs médecins d'Amérique Latine, si ce n'est du monde. Mais en contrepartie de quoi ? Cuba fait partie, depuis la prise de pouvoir de Fidel Castro, des pays les plus fermés au monde, comme toutes les dictatures communistes (Corée du Nord, Birmanie). Franchement, je vois pas où est la bonne opération dans tout ça.

Le peuple cubain vit avec 20 ans de retard. Quand tu vois des photos de rues cubaines, c'est que des voitures des années 70-80. Ils ne connaissent pas la modernité.

Quant au Che, c'était pour moi un anarchiste et puis c'est tout. Ce qui l'intéressait c'était de foutre le plus de bordel là où il passait, à Cuba, en Bolivie, au Congo.

Guevara a lui-même créé des camps de travail à Cuba (de sa propre initiative, pas sous la direction de Castro) comparables aux goulags d'URSS (en même temps c'était les potes hein les russes). On y enfermait les religieux, les homosexuels, tous les opposants politiques.

Alors quand je vois des tee-shirts du Che dans la rue, ça m'énerve profondément. Comme si on portait des tee-shirts Kadhafi ou Kim Jong-Il (et encore kadhafi c'est un enfant de coeur à côté du Che).

Chevalier
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Nemesia a écrit :

Je veux bien reconnaître que la violence puisse apporter une solution à court terme à certains problèmes, mais à long terme je pense qu'elle n'arrange rien...

Pour rester dans le sujet du topic, en quoi la violence du Che et de Castro a-t-elle amélioré les conditions de vie du peuple ? Je ne suis pas convaincue que ce soit le cas !

Soyons clairs je n'ai nullement sous entendu que la violence de castro ou du che était justifiée. je disais juste que dans certaines conditions, la violence d'un peuple est son moyen de survie, le problème réside dans ce qui est fait des nouvelles conditions qui émergent après. Lors de la révolution Russe, le peuple était à l'agonie, dominé par les dynasties de tzars. Le problème a résidé dans l'après révolution. D'un système ou tous les comités avaient droit à la parole, on est passé à un système bureaucratique issus du contexte social précédent et des réactions des impérialisme environnant la Russie. les armées blanches ont déclaré la guerre et le tout nouvel URSS, désarmé, a du se résoudre à créer l'armée rouge pour que ses idées survivent. A cette époque, la majorité des russes, y compris les troupes du Tzars étaient pour la révolution, c'était donc leur avenir qu'ils jouaient. Le problème est que ceux qui dirigeaient cette armée rouge furent ceux qui dirigeaient les armées du Tzar, ceux qui ont obtenu les postes d'importance dans les administrations étaient les lettrés du régime précédent, bref, tout le monde a profité de sa petite place pour s'enrichir et faire perdurer un système qui était voué à l'échec dès le départ.

Bref, même si on veut faire croire à tout le monde que c'est dans le pacifisme que le monde a évolué, ne nous voilons pas la face, les grandes évolutions et révolutions sociales se sont passées dans le sang. Rien qu'en France, de la commune à Mai 68, la violence était omniprésente, violence d'un état qui veut mater la révolte et violence d'un peuple qui veut changer le système.

Je n'adhère absolument pas à l'idée qu'il faille être violent, je dis juste que le monde se résume à une lutte des classes incessantes et que la violence est ce qui caractérise l'humanité : traite des noirs, shoa, grandes guerres, guerres de religion, terrorisme, révolution. Comment nier la réalité ? Soit on imagine que tout pourra se résoudre dans la paix, mais là j'en doute, soit, en étant plus pragmatique, on se doute qu'à force qu'un peuple soit rabaissé, appauvri, essoré, affamé, il se rebelle et que, plus les violences qu'il a subi ont été fortes, plus il répond avec force. Rappelons nous Ceau&#351;escu et son régime tyrannique en Roumanie...

Une fois encore je ne dis pas que la violence conduit à quelque chose de mieux, je constate seulement ce qui fait l'histoire.

Pour en revenir au sujet, la violence qui a accompagné les prises de pouvoir du Che et de Castro étaient dues aux conditions sociales et historiques. En gros c'était se battre ou mourir pour ceux qui se sont battus à leurs côtés. Pour ce qui est de l'après révolution, c'est autre chose, c'est ce qui nous a prouvé que la révolution n'en était pas une.

Et contrairement à ce qui a été dit, certes les cubains ont été alphabétisés, mais ils ont été maintenus dans la pauvreté et leur liberté n'est toujours pas de mise. Ma cousine a vécu des années à Cuba, elle a épousé un cubain, lorsque l'on y va pas en touriste, les choses ne sont pas pareilles. Castro a abusé de son peuple sous couvert du communisme et on découvrira longtemps après sa mort ses méfaits et ceux de son régime.

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Hmmm, je vais rentrer dans une discussion sémantique : je dirais que la violence n'est pas le moyen nécessaire d'une révolution, elle peut être le moyen mais elle n'est pas nécessaire, et elle est souvent plutôt la conséquence quasiment inévitable d'une révolution. Le changement de régime en France en 1789 a commencé par la demande de liberté des bourgeois (liberté commerciale principalement d'ailleurs). Une fois que les populistes s'y sont mis pour s'assurer le pouvoir, la violence est apparue, mais comme une conséquence de la rencontre d'une révolution et d'ambitions personnelles.

Il y a eu des révolutions non violentes ou très peu violentes, par exemple en Tchécoslovaquie ou en Pologne en 1989. Vous me direz, la faiblesse d'un pouvoir à bout de souffle a pu aider !

Après, il y a ceux qui tombent dans la violence par suivisme ou parce qu'on le leur permet (c'est triste, mais quand on explique à la plupart des êtres humains qu'ils peuvent laisser libre court à leurs bas instincts sans risquer de sanctions, ils se lâchent), et il y a ceux qui, comme Che Guevarra, théorisent l'utilisation de la violence sous toutes ses formes (violence physique, mais aussi privation de droits et de libertés) comme une étape indispensable du changement de société. Sartre, pour tout son génie philosophique, fut de ceux-là, absolvant les crimes staliniens et cubains au nom de la révolution. Comme quoi on peut être un des meilleurs dans son domaine, et, excusez la vulgarité, très con dans d'autres.

Chevalier
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sossa a écrit :

Il y a eu des révolutions non violentes ou très peu violentes, par exemple en Tchécoslovaquie ou en Pologne en 1989. Vous me direz, la faiblesse d'un pouvoir à bout de souffle a pu aider !

Oui, un État faible et à bout de souffle et une armée en accord avec un peuple pour un changement. Du coup, presque tout le monde aspire à un nouveau mode et un nouvel espoir. Bref, l'idéal pour un changement serait évidemment d'éviter les morts inutiles ou le surplus de violence. Mais aurait-on le choix ? Je crois que malgré tout, cette option n'entrerait pas en ligne de compte ou alors, elle conduirait à modifier le cours d'une révolte. Un changement aussi massif qu'une révolution communiste a aussi entrainé la réaction des voisins impérialistes américains qui ne se sont pas gênés pour user de la force contre Cuba dès que ce fut possible pour tenter de mettre dehors cette vermine...

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