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C'est un sujet important, qui n'a pourtant qu'une petite place dans Kaamelott.
Alors qu'A.A aurait pu développer cela comme il l'a fait avec la paternité et la loyauté par exemple.

Vieillir, est-ce la continuité logique de la vie, et son avènement, ou bien la détérioration inévitable de l'existence ? Les deux à la fois ?
Faut-il redouter les années, les prendre avec philosophie ? Le temps est-il destructeur ou constructeur ? A nouveau les deux ?
En effet il détruit notre physique mais construit notre esprit, parfois l'inverse ? Et où trouver la force d'avancer en voyant le décompte avancer ?

Notre vision du vieillissement change avec l'âge, jeune on le désire, pour être plus grand, plus fort. Plus tard on commence à essayer de freiner les années, puis la course folle nous pousse en avant. Mais comme le disait Simone de Beauvoir : "Vivre c'est vieillir, rien de plus".

On peut se faire du souci quand on voit ce que le temps à fait à certains...

524.jpg

... d'autres ont pourtant plutôt bien réussi.

bruce_willis_young.jpg

Mais le physique n'est pas l'unique changement. L'esprit aussi évolue. Et là aussi les deux évolutions existent : certains dépérissent et se morfondent. D'autres se développent et acquierent sagesse et recul. Clint Eastwood par exemple, a acquis avec les années une vision du cinéma qu'il n'avait pas auparavant, ainsi que des qualités de mise en scène et d'écriture. L'âge ne fait-il pas mûrir les idées ?

Pour moi, vieillir est un peu comme une fête d'anniversaire , je m'explique.
La vie est très courte, nous avons l'immense chance d'être là, alors que rien ne nous y prédestinait, nous sommes tous bien plus chanceux qu'un quadruple gagnant du Loto. Donc ça c'est pour la petite fête, c'est une surprise et nous devons tous en être heureux. Au fil de la soirée, notre physique évolue quelque peu, quelques cernes apparaissent, la fatigue se fait sentir, nos yeux commencent à se fermer. En sommes nous tristes pour autant ? Non nous sommes tristes que cela s'apprêtent à finir mais toutes les bonnes choses ont une fin, et les derniers moments de ces soirées sont souvent les plus heureux pour moi, en repensant à ces instants de bonheurs.

Nous ne sommes déjà pas grand chose dans l'Univers, nos 75 ans ne représentent absolument rien. Je pense que nous devons être tout à fait conscient que le temps va faire son travail et que dans quelques dizaines d'années, notre fin arrivera. Et c'est cela qui me permet d'aimer le temps plus que tout, car il est extrêmement précieux. Plus que l'or et les diamants, il y a le temps, la vie. Je pense qu'il faut tout relativiser, surtout le temps. A 20 ans comme à 60, même s'il nous reste moins de temps à vivre, les secondes et les minutes sont les mêmes, elles défilent à la même vitesse, nous pouvons donc autant en profiter. Projeter le futur et important, mais vivre le présent est essentiel.

Je vous inviterai, si vous le pouvez et si vous le souhaitez, à parler du vieillissement à vos grands-parents ou parents. Ma grand-mère m'a énormément surpris l'autre jour. A force de vivre dans ses souvenirs, elle ne se reconnait plus dans le mirroir, elle a encore l'esprit de ses 20 ans et quand elle voit son visage elle se trouve vieille, pas belle. Il faut que l'esprit accepte de suivre le corps, qu'il évolue en même temps pour que le décalage n'apparaisse pas, sinon la vieillesse devient un fardeau. Comme le disait Cesare Pavese : "Il y a quelque chose de plus triste que de vieillir, c'est de rester enfant."

Alors qu'elle peut-être un atout, car vieillir n'est-ce pas changer ? Et le changement n'est-il pas à la base de tout, de la vie, du monde et de notre environnement ?
Finalement quand on change quelque chose, on le rafraîchit, ou même on le rajeunit... Viellir serait-ce rajeunir ?

Je concluerai par cette image qui illustre bien cette dualité :

youngwomanoldlady.jpg

Désolé d'avoir été si long, et merci de m'avoir lu ;)

Chevalier
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Euh, ouais c'est pas faux. x)

Par contre je suis en train de me torturer l'esprit pour savoir dans quel sens prendre l'image pour trouver une vieille femme. ><"

Chevalier
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Que de réflexion Clément ! :) C'est très intéressant mais je suis trop fatiguée pour te suivre dans cette voie ce soir, donc je voulais juste répondre à Boucot : dans la dernière image, le collier de la jeune femme devient la bouche de la vieille, le cou devient le menton et le menton devient le nez... Cherche bien ! :) La vieille est de profil et a le visage légèrement incliné vers la gauche.

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Ouais ! Ben c'est beau ce que tu dis Clement mais frenchement j'ai du mal à pensé à tout ça a mon âge ! Et je ne vois pas quoi répondre car tu as un peu tout dis, et en plus je suis fatigué ! Donc j'arriverai pas à réfléchir et je vais dire n'importe quoi ! :D

Sinon, Boucot je suis dans le même cas que toi, je ne vois pas la deuxième femme ! ^^

EDIT : Merci Nemesia pour la deuxième femme ! ;)

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(Mais pourquoi j'ai posté ça à cette heure ci aussi ! Ah oui parce que moi je suis frais à partir de 23h, mais j'oublie toujours que ce n'est pas le cas pour tout le monde... :D )
Je vois que vous êtes plus séduits par l'illusion que par mon raisonnement, heureusement que j'ai ajouté cette image sinon... :/

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Non Clement ! Ton sujet est très interressant seulement je pense qu'il faut réfléchire et se concentrer un minimum. Or, là on est tous crevé ! :D
Mais ne t'inquiète pas, demain je relis tout ça et je dis ce que j'en pense. Je tient quand même à dire que l'image de la fête d'anniversaire est très belle ! ;)

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Merci ! :)

Non mais aucun souci je plaisante ;) . Mais c'est très gentil AArthurus, j'attends ton avis là dessus :) .
Je pense que ça peut être une discussion intéressante, bien sûr que ce n'est pas facile pour tout le monde à 1h30 :D .

Nous reprendrons donc tout ça demain. Vous pouvez éteindre vos écrans et reprendre une activité normale, à tchao bonne nuit ! :D

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Je suis encore jeune alors je ne me rend pas vraiment compte de ces choses là. Mais j'ai été élevée par une mère qui n'en a strictement rien à foutre de vieillir et d'avoir des rides.

Je pense pas que vieillir soit une mauvaise chose, pour moi chaque âge a ses avantage. Si on en veut tant que ça au temps, c'est surtout à cause des idées qu'on nous a ancrées dans la tête, du genre: les rides, les cheveux blancs, c'est anormal, on nous apprend à cacher ça, avec des anti-rides, des colorations, voire de la chirurgie. Pour moi , les femmes sont beaucoup plus touchées par cela. On dit souvent des hommes qui vieillissent qu'ils deviennent plus beaux, mais alors les femmes, elles, pas de chance, deviennent des vieilles peaux.

Il n'y a rien que je trouve plus drôle et pathétique à la fois que ces gens qui font tout pour avoir l'air jeune, aussi bien mentalement que physiquement. Là j'ai pas d'exemple précis en tête mais bon, vous voyez. J'espère ne pas devenir comme ça.

Prendre de l'âge est une bonne chose dans le sens où on acquiert de l'expérience, du recul sur les choses, de la culture, des connaissances, du vocabulaire, on comprend mieux ce qui nous entoure car on a pu en suivre l'évolution à une plus grande échelle, on est évidemment plus mature, et tout ça, ce sont des qualités, des avantages, qui font que nous sommes des personnes beaucoup plus complètes à 50 ans qu'à 20.

En effet, l'âge est un problème surtout si on ne l'accepte pas. Je pense que vieillir c'est changé, évolué et que ça nous permet de devenir des personnes différentes à chaques étapes du vieillissement, enfin tout en gardant la même base évidemment, mais la vision qu'on a des choses ne peut pas rester la même.
Moi-même du haut de mes 21 ans (on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a) j'aime comparer mes pensées de mes 15 ans à celles d'aujourd'hui, et c'est dingue comme ça peut changer. Heureusement me direz-vous, bah oui, mais tout ça pour dire que je pense que c'est pareil pour toutes les tranches d'âge, et que c'est ce qui fait tout l'intérêt des années qui passe.

Donc pour conclure, je suis assez d'accord avec ce que tu penses, à savoir (si j'ai bien compris), il faut savoir, même si ça doit pas être si simple, vivre dans le présent et accepter le temps qui passe, ne pas vivre dans le regret de la jeunesse, car c'est exactement ça qui rend la vieillesse si dure à supporter.

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Sujet plutôt plus difficile, mais très intéressant.

Si l'on regarde ça dans un cycle de temporalité absolue vieillir est la preuve visuel d'un état de changement perpétuel et inébranlable. C'est une règle : tout ce qui nait meurt un jour ou l'autre. C'est peut être en ça que réside la vraie peur de vieillir.

Nous sommes dans une société ou il faut paraître physiquement jeune alors que nous vivons de plus en plus vieux c'esxt un paradoxe. C'est justement là que se trouve la réponse : nous avons peur de la mort et la vision de la décrépitude du corps n'est que le marteau qui enfonce le clou du désespoir un peu plus chaque jour.

Je vais prendre un exemple pour être plus clair. Dans le double épisodes qui conclut la fin de la saison 2 de Dr House, Foreman tombe malade juste après un de ses patients (environ 12h de décalage des symptômes) et sont mis tout les deux dans la même pièce. Foreman sait que tout ce qui arrive au patient va lui-même lui arriver dans les heures qui suivent. A un moment le patient hurle de douleur et il n'y a aucun moyen d'arrêter ça. Alors Foreman le plonge plus ou moins dans le coma mais les autres médecins lui disent que ça ne sert à rien car même si le patient n'hurle plus il a toujours aussi mal. Ce à quoi le docteur House réponds que ce n'est pas pour le bien du patient qu'il l'a plongé dans le coma mais pour son bien à lui. Voir la souffrance, qui va nous arriver dans très peu de temps, dans les yeux n'est pas supportable par l'être humain.

Nombres de personnes âgées sont mis au placard dans se qu'on appellent hypocritement des maisons de retraite, il ne s'agit que de "mouroirs" à grande échelle. Beaucoup de familles ne vont plus les voir, même quand leurs parents sont tout seul chez eux. Nous nous voilons la face afin de pourvoir survivre.

L'être humain veut trois choses dans l'existence : la compréhension, la reconnaissance et l'immortalité.  La compréhension est apportée par le besoin d'avoir un entourage. La reconnaissance par l'accomplissement d'un travail, d'une réussite, d'une célébrité... Et l'immortalité nous est plus ou moins apportée par le détournement médicinal; on ne guérit plus on préserve.

Pour en revenir avec le sujet de départ, vieillir est la preuve indiscutable que nous ne sommes rien et que nous avons aucune influence sur quoi que se soit. Vieillir est le symbole de notre inutilité, ce que beaucoup rejettent.

J'espère ne pas avoir été trop longue :)

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Non non Caelia, c'est passionnant :) .

Je suis plutôt d'accord avec vous deux, et merci de participer au sujet ;) .

Bel exemple celui de House oui je n'y avais pas pensé.

Je partage ton avis, pour bien vieillir il faut être conscient de notre statut. Il n'y a que comme ça qu'on arrive à relativiser, car si, et comme beaucoup, on s'imagine être le centre du monde, la vieillesse devient impossible à accepter, car elle symboliserait la fin de toute chose.

Tout est étrangement lié, puisque cette prise de conscience influe aussi sur notre comportement, notre attitude face aux aléas de la vie, notre vision de l'avenir, notre approche de la religion...

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Oui Clement, relativiser les choses de la vie est certainement le meilleur moyen d'accepter de vieillir et donc sa propre mort.
Mais est-ce bien aussi facile? De toute part nous sommes plongés la tête la première dans un océan de préjugés et de volonté de normalisation. Se voir tel que l'on est, sans artifice, sans masque, sans mensonge est certainement la chose la plus difficile en soi. " L'important ce n'est pas de vivre à jamais, c'est de vivre avec soi même ", voilà la clef du mystère et pourquoi les psy et la religion font "fortune" : nous ne nous acceptons pas tel que nous sommes et nous avons besoin de donner un sens à notre vie, en dépit de son incapacité à en avoir une.

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Ah mais oui c'est certainement une des choses les plus difficiles à concevoir pour l'esprit humain.

Moi je pense avoir franchi le pas, mais ça demande des années de remise en question ça c'est sûr.

On rigole on rigole, mais quand Jean-Claude Van Damme répétait qu'il fallait être "aware", tout le monde se moquait de lui. Il ne savait pas vraiment l'expliquer, mais il était certainement dans le juste... Enfin pour moi.

Semi-Croustillant
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La société actuelle est basée sur la compétition, la rentabilité, etc... Il faut être productif, compétent. Bref, pas de place pour les faibles et les vieux sont considérés comme faible, ce qui est vrai du point de vue physique (et encore, c'est discutable) mais absolument pas sur les autres points de vue. Mais comme la société nous le fait croire, on marginalise et il y a un mal-être à vieillir alors que, comme vous le dites, cela fait partie de la vie et il n'y a aucune raison de mal de vivre...

Je crois que ce fait (le point de vue imposé par la société) explique pas mal de chose sur le ressenti des personnes âgées et celui de tout un chacun qui veillissons (peur, etc...).

Chevalier
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Pffff. Et moi j'ai un an de plus en fin de semaine... Ce sujet tombe à pic au moment où je suis à un tournant de ma vie. Vais-je réussir à trouver un boulot, à me mettre enfin en couple et à penser à fonder une famille... Et puis mon arrière grand mère qui est sur le départ depuis le début de semaine... Voir comme elle ne peut plus bouger... Ca me fait bien peur tout ça!

Désolée si je plombe l'ambiance ^^"
En tous cas ce sujet est ma foi fort interessant!

Chef de Clan
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Pareil que toi Mary. Plus exactement en début de semaine prochaine. Pour ma part; je crois que la vieillesse force le respect. On vit de plus en plus longtemps, de plus en plus vieux. C'est assez bien et en même temps assez bizarre de savoir que l'espérence de vie augmente tous les ans presque.

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Fait-il bon vieillir ?
Quelle question !
Je pense que sur certain points c'est positif. Sur d'autre, moins. Je pense, comme l'a dit Thangorodrim, que la vieillesse emmène un certain respect des gens. Bien sûr, on est plus sage, plus conscient des choses. Mais on est plus aussi beau et energique que dans notre jeunesse. La viellesse peut aussi nous emmener une peur. Peur que ça se finisse. Mais toute a une fin. Et tant qu'à faire essayons d'avoir une fin heureuse et belle ! ;)

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Mary a écrit :

Vais-je réussir à trouver un boulot, à me mettre enfin en couple et à penser à fonder une famille...

La seule chose que je peux te souhaiter Mary c'est plus te poser cette question à la trentaine... :/

Sinon pour ma part, et contrair'ment à ma soeur, vieillir ne m'fais pas peur en fait. Je m'dit que toute façon c'est une évidence, on avance et puis on f'ra jamais demi tour donc autant s'en contenter.

Ce qui fais peur en revanche, c'est de vieillir seul et surtout de finir seul. Sans progéniture, ou même sans entourage. Je connais une mamie qui n'aurais jamais voulut finir dans une maison de retraite, et donc finir ces jours dans sa propre maison. Mais la solitude lui faisait prendre des crises d'angoisses terrible. Alors une beau jour, et au lieu de chercher la solution qui conviendrait le mieux à cette vielle dame qui se sentait si seule, on la mise dans une maison de retraite. Evidemment, elle n'a plus toutes ses angoisses mais, aujourd'hui, la tristesse à pris le relais et c'est relativ'ment encore plus terrible pour elle. C'est ça qui pourrait faire peur : finir seule et avec une mauvaise progéniture qui ne veux en aucun cas s'occuper de toi parce qu'il te voit alors comme un fardeau plutôt que comme un parent. C'est ça qui est triste. Une mauvaise vieillesse...

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Patty a écrit :

finir seule et avec une mauvaise progéniture qui ne veux en aucun cas s'occuper de toi parce qu'il te voit alors comme un fardeau plutôt que comme un parent. C'est ça qui est triste. Une mauvaise vieillesse...

Je trouve ça un peu bizarre, est ce que cela reviendrait à dire que dans la balance du pour et du contre d'avoir des enfants, on peut se dire " je les ai élévé donc ils me doivent quelque chose". Personnellement je trouve ça un peu bizarre, les enfants sont mis au monde ils ne le demandent pas, ne le veulent pas. En d'autres termes c'est une obligation. Alors peut-on vraiment demander à ses enfants une contre partie? Les parents doivent donner et non pas investir.

Bien entendu vieillir seul n'est pas facile, en admettant qu'il n'y a ni problèmes physique ni cérébrale, mais de toute façon quoi qu'on fasse on est toujours seul face à soi même. Un entourage, une famille c'est bien pour se retrouver et créer des souvenirs, communiquer, échanger.

Mais penser que ses enfants seront un jour ou l'autre notre bâton de vieillesse, je trouve ça égoïste. Enfin c'est juste mon avis.

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La vieillesse, c'est souvent la solitude, mais ça je pense que c'est quasiment inévitable.

Quand on vieillit, il se passe une chose horrible mais inéluctable: on voit tous nos proches du même âge mourir ou tomber malade. Ma grand-mère connaissait beaucoup de monde, et elle allait souvent à des enterrements. Ça doit quand même être sacrément difficile. Je pense que ça doit être le plus difficile dans la vieillesse, la perte de proches et le rappel constant que ce sera bientôt la fin.

(Brrrh c'est horrible ce que je viens d'écrire...)

Edit: A propos des enfants, c'est sur qu'il ne faut pas les faire juste pour servir de garde-vieillesse plus tard (mais y'a des gens qui pensent ça avant de faire des bébés?) mais c'est un minimum que d'aller voir ses parents âgés quand on a un peu de temps. Évidemment souvent à cet âge là les enfants ont eux-même fondés leur foyer mais ce n'est pas une raison pour lâcher totalement ses parents parce qu'ils sont vieux et sont un "fardeau".
J'ai connu des vieux dans une maison de retraite, et c'est honteux à quel point certains sont laissés pour compte par leurs propres enfants.

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Mais non c'est pas horrible, ça fait partie de la vie ;) .

Ca aussi ca prend une autre signification avec la prise de conscience dont nous parlions, ce qui n'en fait pas forcément quelque chose de profondemment triste. On peut aussi voir que nos proches ont accompli quelque chose de magnifique, ils ont vécus. Ils ne sont certes plus là mais ils ont existé, ils ont eu cette chance, n'est-ce pas l'essentiel ?

EDIT : Oui je suis bien d'accord, le moins que puissent faire des enfants c'est d'essayer de rendre ce que leur parents leur ont donné. Même si on ne le fait pas pour ça dans aucun des deux sens, les sacrifices qu'ont fait nos parents sont tout simplement immenses. Comment peut-on oser les délaisser ainsi pour essayer de ne pas voir notre futur ?

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Je suis d'accord avec toi Veyri que ce n'est pas une excuse d'avoir sa propre vie pour ne pas aller voir ses parents. Mais je pense que là ce n'est plus un problème de vieillesse, mais de société :

Autrefois beaucoup de femmes étaient mère au foyer est pouvaient ainsi garder aussi bien les enfants que veiller les grands-parents. Aujourd'hui cela devient de plus en plus difficile, les deux parents travaillent, ne savent plus où caser les mômes après le boulot, etc... Alors oui peut être qu'on favorise les jeunes aux vieux, mais ça c'est génétique : c'est sur eux que repose l'avenir.

Après il y l'affectif. Les enfants ne sont pas obligés d'aimer leurs parents et vice-versa. Il y a parfois des griefs très profonds au sein des familles.

D'autres ne veulent pas voir la "décrépitude" de leurs parents, ils gardent toujours un regard d'enfant sur ceux qui les ont élévé et les voir diminuer est parfois insupportable.

Bien entendu nous sommes tous mortels, mais nous avons la magnie de croire en l'immortalité des gens que l'on aime. On se soucie toujours de soi avant des autres, c'est un principe de survie. Et malheureusement je crois que ce calcule entre en jeu dans les rapports que nous avons avec nos aînés.

Chevalier
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C'est vrai que ce qui fait le plus peur dans la vieillesse (pour moi en tout cas), c'est la solitude... Que ce soit au niveau de la famille ou des amis, on finit souvent seul et abandonné de tous. Oui, moi aussi je suis gaie ce soir ! :) Mais ce n'est pas un sujet qui m'incite à avoir des pensées positives.

Je ne suis pas si vieille que ça, et pourtant il m'arrive de me demander ce que j'ai fait jusque-là et de me dire que je devrais me bouger pour faire quelque chose demain... Pourtant j'ai souvent la flemme, mais je suis assez lucide pour me rendre compte que je suis la seule responsable de tout ça : je pense que chacun forge sa vie au fur et à mesure, en fonction de ses choix et de ses efforts.

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Clement a écrit :

Ca aussi ca prend une autre signification avec la prise de conscience dont nous parlions, ce qui n'en fait pas forcément quelque chose de profondemment triste. On peut aussi voir que nos proches ont accompli quelque chose de magnifique, ils ont vécus. Ils ne sont certes plus là mais ils ont existé, ils ont eu cette chance, n'est-ce pas l'essentiel ?

C'est vrai qu'arrivé à un certain âge, la mort ne doit pas avoir exactement la même signification, du moins on n'a pas la même approche la concernant, car on doit avoir beaucoup plus de recul. La mort d'un proche doit quand même être difficile, mais dans le sens ou c'est dans l'ordre normal des choses, peut-être qu'on réussit à mieux relativiser je ne sais pas ...


Edit: Caelia, tu parles de griefs au sein des familles, ce sont des cas particulier qu'on ne peut évidemment pas juger comme ça, on ne sais pas ce qui a pu se passer dans la vie des gens, je parlais de familles en général, sans histoires. Car même sans problèmes familiaux particuliers, certains tendent à négliger les plus âgés.

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Veyri a écrit :

mais dans le sens ou c'est dans l'ordre normal des choses, peut-être qu'on réussit à mieux relativiser je ne sais pas...

Je ne suis pas sur que voir les autres mourir nous aides à accepter notre condition de mortel.

Si on regarde bien les choses il y a beaucoup plus de croyants chez les personnes agées que chez les gens de 20 ans. Toutes religions confondues, le fond de commerce c'est quand même "la vie àprès la mort" (bien que cela n'est aucun sens d'un point de vue purement grammaticale); c'est quand même "réconfortant" pour beaucoup de gens de se dire qu'ils ne vont pas vraiment mourir.

Alors peut-on parler d'acceptation ?

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Caelia a écrit :

mais dans le sens ou c'est dans l'ordre normal des choses, peut-être qu'on réussit à mieux relativiser je ne sais pas...

Je ne suis pas sur que voir les autres mourir nous aides à accepter notre condition de mortel.

Si on regarde bien les choses il y a beaucoup plus de croyants chez les personnes agées que chez les gens de 20 ans. Toutes religions confondues, le fond de commerce c'est quand même "la vie àprès la mort" (bien que cela n'est aucun sens d'un point de vue purement grammaticale); c'est quand même "réconfortant" pour beaucoup de gens de se dire qu'ils ne vont pas vraiment mourir.

Alors peut-on parler d'acceptation ?</div></blockquote>Pour la religion c'est surtout une question d'époque. Ca a changé extremement vite tout ça, et maintenant de moins en moins de jeunes sont croyants, enfin du moins par rapport aux jeunes d'il y a 60 ans. J'ai pas de sondages prouvant ce que j'avance sous la main mais ça m'a toujours semblé être ça.

Et je ne voulais pas dire que voir les autres mourir nous aidait à accepter notre tour, mais plutôt qu'à un certain âge on ne voit plus ça de la même façon et qu'il doit être moins douloureux de perdre un proche mort de vieillesse à 75 ans qu'un jeune mort dans un accident de voiture à 30 ans. C'est ce que je voulais dire par "l'ordre normal des choses".

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