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J'ai cherché des discussions sur Kaamelott par rapport à (ou aux) réalité(s) historique, mais je n'ai rien trouvé.
Alors voilà, un peu comme on peut le voir dans les documentaires des dvds, je voulais discuter de ce que kaamelott montre ou ne montre pas de la fin du Vième siècle après J.-C. en Europe.

C'est une discussion qui ne sert pas à grand chose, car Kaamelott n'est pas un documentaire, et n'a pas pour but d'être réaliste (du point de vue historique). Mais bon c'est toujours intérressant de se poser la question de savoir comment pouvait etre le monde à cette époque (et puis faut bien s'occuper avant la diffusion du livre VI :D ).

Bon je n'ai pas le temps de continuer à dire ce que je pense, je continuerai ce soir, mais je suis curieux de savoir ce que vous en pensez.

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Moi non plus j'ai pas le temps là, mais je participerais volontiers.
Déjà je suppose qu'on a tous vu (ou quasiment) les documentaires "Aux sources de Kaamelott" sur les DVDs. Ils donnent déjà pas mal de renseignements sur le sujet ^^

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Voilà (dsl j'était grave à la boure pour mon cour)
Oui effectivement, ils donnent beaucoup d'informations dans les documentaires.

En ce qui concerne la Rome de Kaamelott (même s'il faudrait attendre la diffusion du livre VI) j'ai quelques remarques à faire.
J'ai l'impression que le polythéisme est encore présent (enfin c'est ce que j'ai l'impression, mais ceux qui on vu les  premiers épisodes du livre VI pouront confirmer ou non).
Or L'Empereur Théodose Ier interdit les cultes paiens en 380, soit 1 siècle avant l'époque arthurienne. Dès lors les cultes sont interdits, les temples fermés, détruits ou transformés en églises. Alors déjà si Arthur a été à Rome, il a du être chétient, et ensuite les épisodes qui font des allusions aux cultes paiens me semblent anachronique.
Ensuite, j'ai vu des images du nouveau livre, et j'ai l'impression que les bâtiments et les costumes sont ceux du haut Empire (1er-2ème siècle apr. J.-C.), et non pas de l'Antiquité tardive. Mais bon, là je pense aussi que c'est avant tout une question de sous-sous.

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Les décors sont récupérés de la série Rome . D'où l'anachronisme. Et effectivement, on voit Arthur prier le dieu Mars dans le Livre VI. Mais ça ce n'est pas une nouveauté n'est-ce pas. Maintenant, ce n'est pas parce que les cultes païens étaient interdit que tous les Romains se pliaient à cette règle. Je ne sais pas ce qu'il en est aux V et VIème siècles.

L'anachronisme existe aussi dans les représentations de la Bretagne, mais dans l'autre sens. Le château de Kaamelott est bien trop élaboré pour une batisse de cette époque. Les costumes aussi évoquent plutôt le Moyen-âge.

Mais ceci est une constante dans les récits arthuriens. Dans les romans de Chrétien de Troyes, tout est raporté à l'époque où ont été écrit les livres, et non à l'époque à laquelle l'histoire est sensée se dérouler.

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[Mode enseignant on]
Pour ce qui est des cultes païens, ils restent très longtemps répandus dans toutes les couches de la population :

- ainsi, l'auteur Macrobe écrit au début du Vème siècle des "Saturnales" qui sont un peu une synthèse de cette culture romaine païenne en réaction à la nouvelle religion ; il n'est sans doute pas le seul, car beaucoup de gens, déboussolés par la prise de Rome par Alaric et les Wisigoths en 409/410 (en fait trois jours de pillage), s'interrogent sur les anciens Dieux qu'ils regrettent d'avoir abandonnés. C'est d'ailleurs pour répondre aux attaques de ceux qui disent que les anciens dieux protégeaient mieux Rome que Saint Augustin va écrire "la cité de Dieu". Donc le débat était vif dans les couches aisées et instruites de la population.

- dans le bas peuple, ces croyances vont survivre longtemps, pourchassées par l'Eglise qui les diabolise. On célèbre alors les anciens cultes dans les forêts qui deviennent le territoire des fées ("fata" déesses du destin), des ogres (de "orcus", dieu des Enfers = Pluton), des Lutins ("luitins" déformation de "Neptuni")...

La sorcellerie, pratique courante en Gaule comme l'attestent certaines malédictions retrouvées sur des morceaux de plomb enfermés dans des urnes funéraires (voir "le plomb du Larzac"), montre la survivance de cultes encore plus anciens, sans doute celtiques, voire antérieurs aux celtes...

Il existe aussi des expériences monothéistes païennes, comme le syncrétisme autour d'Apollon sol invictus (soleil invaincu), ce qui témoigne du désaroi spirituel de l'époque : "les gens cherchent des réponses" (pour paraphraser "O'brother")

Je trouve donc que du point de vue de la religion, la présentation d'Astier est assez juste : un mélange mal défini entre polythéisme (les dieux bretons, le culte de Mars...) et monothéisme (évangélisation de la Bretagne, lutte du monde chrétien contre les Saxons païens, quête au nom du dieu unique...)
[mode enseignant off]

Ceci dit, je crois qu'Astier se paie ici le luxe de revisiter le péplum, car l'armée romaine est très loin de ressembler à celle qu'il présente ici : des livres montrent que les Romains ne portaient même plus d'armure car la discipline s'était tellement relachée que les hommes refusaient la contrainte de l'armure et du casque - Vegetius se plaint même qu'à cause de cela les romains se sont pris des raclées face aux traits des barbares...

Astier fait la même chose que tous les peplums : aucun ne respecte la réalité historique, pas même "Rome" et surtout pas "Gladiator". Mais ce n'est pas ce qu'on attend d'un péplum... c'est une antiquité imaginée...

Chef de Clan
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Dis moi, mais les livres c'est pas un peu pas vraiment à l'époque des romains ? ....

Semi-Croustillant
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Tiens ça me rappelle un sujet que j'avais vu sur ce forum http://www.alexandre-astier.com/t565-An … q=histoire , deux avis différents qui mettent la forme et tout le tralalala pour étoffer leurs idées... intéressant... peut-être que ça peut amener un peu de matière à la question? (Un peu plus et je me comprends même plus moi-même...)

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Le livre (volumen en latin) c'est le rouleau. Codex, c'est le livre relié.

Je suis d'accord Kuchulainn, dans les ex provinces romaines, la pénétration de la religion chrétienne est difficile. Mais ce que je voulais dire, c'est que la chrétienté, surtout pour Arthur qui a vécu à Rome, n'est pas une chose nouvelle.
Mais comme tu fais bien de le préciser, le paganisme, surtout dans les régions éloignées de Rome, est encore fortement présent. Surtout depuis les invasions des tribus germaniques et asiatiques.
Bon je ne suis pas un expert de l'antiquité tardive, je dis peut-être des conneries.

Mais de plus, dans Kaamelott, on voit une Eglise chrétienne du moyen-âge, et pas forcément celle de la fin du 5eme siècle. Par exemple le symbole de la croix, si je ne dis pas de bêtises, apparait plus tardivement, etc.

Mais c'est marrant de critiquer les peplums, c'est pour ca que on les aime :D

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BreizhKnight a écrit :

Dis moi, mais les livres c'est pas un peu pas vraiment à l'époque des romains ? ....

Euh... Que veux-tu dire ?

Tu veux parler des codex (livres comme notre format...) ? Effectivement, ils apparaissent à peu près à cette époque dans le monde grec pour rassembler les codes de lois sous un format plus pratique (d'où le nom codex = code de lois).

Quand je parle de livres, il s'agit de "volumen", des rouleaux (du verbe "volvo" = "rouler, enrouler")...

En fait je fais surtout référence à Vegetius, l'auteur que j'ai cité dans mon post.

Je te renvoie à son livre en traduction selon le lien suivant de l'Epitoma rei militaris. Il faut lire le chapitre I, 20 :

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/vegece/livre1.htm

J'espère que j'ai répondu à ta question ou du moins que je l'ai bien comprise

-----------------fusion double-post Eilonwy-----------

Stephen a écrit :

Les livres (libris) c'est le rouleau en latin. Codex, c'est les livres reliés. Enfin de crois.

Oui, excuse moi, je tapais mon post quand tu as envoyé le tien...

Kuchulainn, en dessous de chaque post tu trouveras une fonction "modifier" qui te permet de modifier un post justement pour ne pas a avoir a en poster un autre ;) !

Chef de Clan
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DIs donc Stephen, je ne comprends toujours pas comment quelqu'un d'apparemment (et encore, je ne pense pas que ce soit une apparence) soit aussi une bille en orthographe... On dirait un dentiste qui pue du bec un peu... Non mais vraiment : expère ? ... Rhoooooooo

Mon bon Kuchulainn, je ne faisais que faire de l'humour en rapport avec Guthenberg et l'imprimerie ;-) ... Rien de plus crois moi.. Et puis, ne sommes nous pas sur un forum qui s'est placé non seulement sous la bannière de Kaamelott, mais de celle aussi du relai de l'humour ? ;)

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BreizhKnight a écrit :

Mon bon Kuchulainn, je ne faisais que faire de l'humour en rapport avec Guthenberg et l'imprimerie ;-) ... Rien de plus crois moi.. Et puis, ne sommes nous pas sur un forum qui s'est placé non seulement sous la bannière de Kaamelott, mais de celle aussi du relai de l'humour ? ;)

Mon bon BreizhKnight, je n'avais pas compris la vanne... Mea culpa :D
Il faut dire que l'ambience du post était assez sérieuse, alors je m'étais un peu calmé de mes délires habituels...
[Mode Léodagan On]
Vous parlez comme dans les bouquins, ou du moins l'idée que je m'en fais, vu que je peux pas blairer ça !
[Mode Léodagan Off]
Automatiquement, ça réveille le prof qui ne dort que d'un oeil... :lol:

Par contre, en tant que prof de français, je trouve qu'ici il y a vraiment un vent de rigueur digne du répurgateur pour l'orthographe. Moi, qui suis habitué à voir trois fautes par mot dans les copies de mes chères têtes blondes (ou pas si blondes que ça)... Soyez tolérants : ce n'est pas facile pour tout le monde...

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Mieux vaut prendre le temps de se relire avant de se permettre une critique sur l'orthographe des autres.
Cher BreizhKnight, je te livre une petite astuce : si tu écris tous les mots dans tes phrases, on te comprendra mieux. Et puis une seule majuscule au début d'un mot, c'est amplement suffisant  ;)

DIs donc Stephen, je ne comprends toujours pas comment quelqu'un d'apparemment (et encore, je ne pense pas que ce soit une apparence) soit aussi une bille en orthographe

L'erreur est humaine, personne n'en est exempt (même pas le père Blaise, c'est pour vous dire...).

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Ramasse ton slibard Lothard !

(euh désolé total HS mais je pouvais pas m'en empêcher. Et puis citer du Perceval sur un forum Kaamelott peut-il être considéré comme du flood ? Débat hautement philosophique, réponse après la pub)

Chevalier
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Blaise a écrit :

Mieux vaut prendre le temps de se relire avant de se permettre une critique sur l'orthographe des autres.

Je suis tout à fait d'accord, surtout quand dans le même post on rajoute un "h" au nom du pauvre Gutenberg ! S'il était vivant, il se retournerait dans sa tombe... :P

Pécore
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Au sujet des armures, qui avait été -il me semble- évoqué plus haut...
Si l'armure "table ronde" (la grosse du 14 ème siècle) est clairement anachronique, celle "de combat" (armure de cuir) me semble appropriée à l'époque, non ?
D'après ce que je me souviens des sources de Kaamelott, me semble qu'ils se sont aperçus de leur erreur en cours de route, et c'est entre autres pourquoi ils ont rajouté l'armure de cuir.

Sinon, on peut comparer à d'autres oeuvres traitant du même sujet. Ainsi, j'ai été effaré de voir la série Merlin (pas le film, hein !) nous montrer des piquiers etc du 14 ème siècle.
Au final, on peut voir les multiples "erreurs" de Kaamelott (erreurs ou actes volontaires d'ailleurs), mais quand on compare à d'autres oeuvres ça passe largement.

Sinon, pour la liberté de culte interdite en 380. Kaamelott se déroule vers 450, non ? Donc ça fait 70 ans (moins de 3 générations) que c'est interdit.
Si on prend monsieur X, convaincu du polythéisme, qui a 20 ans en 380, qu'il a un fils vers 25, lui aussi rompu au polythéisme, ce dernier n'a "que" 65 ans au moment des faits.
Si les débats ont été si étalés dans le temps, on peut raisonnablement penser que c'est encore une pratique très ancrée.

Chevalier
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En même temps moi perso les anachronismes j'me la taille en biseau comme dirait Léodagan. Tant que c'est crédible et que ça le fait, je m'en fous un peu.

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Ouh la les djeuns! Ca serait bien de ne pas relancer le topic de l'ortographe ici :lol:

Par contre je confirme que comme BreizhKnight les posts de Stephen font un peu mal aux yeux.
Et puis je n'ai pas bien compris cette phrase:

Stephen a écrit :

Dès lors les cultes sont interdit, les templs fermé, détruit ou transformé en temple.

les temples transformes en temples.... hmmm ^^!

Tout ce que je veux dire c'est:
1- BreizhKnight on peut faire remarquer a quelqu'un que son orthographe laisse fortement a desirer et faire la requete d'une amelioration  (ca me fait plaisir de pas etre la seule :lol: Keupain!) mais on essaie de pas etre moqueur!
2- Stephen s'il te plait relis tes posts et essaie de corriger le maximum de fautes possibles. Je t'assure que pour des gens comme moi (tout a fait psycho-rigide de l'orthographe j'en conviens) c'est reellement une torture de lire un post bourre de fautes car on ne s'interesse plus au contenu tellement les fautes sautent aux yeux.

Et pour finir je citerais Les Inconnus car ca me demange depuis ton inscription:
Mais Stephen... met toi a ma place!
*Desolee*

Vous pouvez reprendre le cours de cette discussion au demeurant tres interessante!

Chef de Clan
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Tout à fait d'accord.. Et puis aussi, il n'existe pas de phote d'orthaugrafe sur les noms propres.. Dont le H de Ghutimbère (si on veut, on peut même l'écrire ainsi), faudrait demander à Léodagan où on peut se le mettre ;-)
Il est vrai (et je bats ma coulpe) que j'ai omis un mot dans ma phrase ... Mettons ça sur le compte du Springbank que je dégustais alors ... Je la reprends parce qu'il y avait un compliment dedans (et c'est dommage qu'il n'y soit pas puisque derrière, je "casse" un brin...) .
[mode correctif]Dis donc Stephen, je ne comprends toujours pas comment quelqu'un d'apparemment (et encore, je ne pense pas que ce soit une apparence) érudit et lettré soit aussi une bille en orthographe... On dirait un dentiste qui pue du bec un peu... Non mais vraiment : expère ? ... Rhoooooooo[/mode correctif]

... Si, si, quand même, y a du compliment...

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Stephen a écrit :

dans les ex provinces romaines, la pénétrations chrétienne est longue.

Je savais bien que le père Blaise était un plus chaud lapin que ce qu'il en laissait paraitre ! (j'ai essayé de me retenir mais mes plus bas instincts ont pris le dessus :) )

Blague à part, Kaamelott comme toutes les représentations artistiques de la légende arthurienne mélange joyeusement les époques dans la plus grande tradition classique (j'adore les tableaux du moyen-âge et du début de la renaissance où les turcs du IIIème siècle décapitant Sainte Barbe ont des turbans, des cimeterres de sarrasins et des babouches !). L'environnement politique dans Kaamelott est relativement cohérent avec l'époque supposée de la vie de l'homme source de la légende, mais le reste est pour le moins folklorique, et AA en joue volontairement, en ajoutant des éléments modernes. Et c'est là qu'on comprend mieux le choix de la légende arthurienne par AA : tout le monde en connait une bonne partie, et il y a une longue tradition d'adaptation permettant de créer le décalage humoristique.

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Lexx a écrit :

En même temps moi perso les anachronismes j'me la taille en biseau comme dirait Léodagan. Tant que c'est crédible et que ça le fait, je m'en fous un peu.

Je crois que le but de ce topic, ce n'est pas vraiment de relever les anachronismes mais de parler de l'histoire réel autour de Kaamelott, un peu à la manière des bonus des DVD...

LupusCramus a écrit :

Au sujet des armures, qui avait été -il me semble- évoqué plus haut...
Si l'armure "table ronde" (la grosse du 14 ème siècle) est clairement anachronique, celle "de combat" (armure de cuir) me semble appropriée à l'époque, non ?
D'après ce que je me souviens des sources de Kaamelott, me semble qu'ils se sont aperçus de leur erreur en cours de route, et c'est entre autres pourquoi ils ont rajouté l'armure de cuir.

Je parlais plutôt des armures des Romains...

J'ajouterai que le choix de Rome comme centre politique de l'Empire est encore une projection de la Rome des péplums. A cette époque, la cour impériale est plutôt Ravenne (après avoir été Milan)... même si Rome reste le coeur économique de l'Empire...

Je suis d'accord avec Sossa : c'est effectivement le mélange des époques qui permet la multiplication des allusions cinématographiques qui créent le contraste et l'humour. Mais je trouve aussi intéressant la démarche d'Astier de s'attaque aux films de genre, à la manière de Tarentino. Je trouve même son approche plus subtile...

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Lexx a écrit :

En même temps moi perso les anachronismes j'me la taille en biseau comme dirait Léodagan. Tant que c'est crédible et que ça le fait, je m'en fous un peu.

bah largement, celui qui regarde kaamelott pour l'histoire, il n'a rien compris
kaamelott est bourré d'anachronismes (on peut s'amuser à prendre chaque épisode, soit 400 sans compter le livre 5 est relevé toutes les erreurs, yen aura au moins une par épisode) et le tout n'est pas de dépeindre une réalité mais plutôt de s'en servir comme décor, comme prétexte au sujet.

sinon d'accord avec sossa

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L'anachronisme dans Kaamelott, dans biens des cas, est un choix assumé dans un but comique. Je ne tenterais donc pas de le critiquer et même ça me fait bien marrer. Pour autant, ça n'empêche pas de s'interesser à l'histoire. Au départ, c'est parce que je lisais déjà pleins d'histoires de chevaliers de la table ronde que je me suis intéressé à Kaamelott.
On pourrait parler aussi des différences entre la série et les bouquins. Par exemple, à ma connaissance, jamais Yvain n'avait été le fils de Léodagan ni le frangin de Guenièvre avant Kaamelott. Cai joue normalement un rôle beaucoup plus important à la cour d'Arthur, puisqu'il est son frère de lait et son sénéchal. Et il manque le personnage de Bédivère (ou Bedwyr), qui dans les textes les plus anciens était l'un des plus proches compagnons d'Arthur.

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Blaise a écrit :

Cai joue normalement un rôle beaucoup plus important à la cour d'Arthur, puisqu'il est son frère de lait et son sénéchal.

Oui, je me suis toujours posé des questions sur Keu (l'orthographe varie pour ce prénom...) qui n'est qu'un sonneur dans Kaamelott. Je m'en suis posé encore plus après l'épisode où Caius, trahissant les Romains, veut un nom Breton : Arthur traduit son prénom en Keu... Est-ce qu'AA a une idée derrière la tête pour la suite de l'histoire...

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Oulala, c'est vrai que mon poste était pas bien joli :P Désolé, j'étais fatigué (et l'orthographe c'est ma bête noire).

Je suis d'accord avec Kuchulainn, les armures romaines de la saison 6 sont plutôt celles du 1er / 2eme siècle apr. J.-C.
Dans les livres, n'y a-t-il pas une histoire d'amour entre Merlin et la Dame du Lac?

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En fait je pensait plutôt à Caius qu'au sonneur. Mais le frère de lait d'Arthur dans le Lvre V ne s'appelle pas Keu et est un bon à rien.

Dans les Livres, Merlin tombre amoureux de Vivianne. Il lui enseigne son savoir, tout en sachant très bien qu'elle va s'en servir pour l'emprisonner. Vivianne est-elle la Dame du Lac ?

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