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LM a écrit :

Euh ouais, dire que le 11 septembre, on en a trop fait, c'est grave. Au delà des victimes et du drame humanitaire en lui-même, ça a changé énormément de choses dans le monde.
C'est la première fois que les USA se fait attaquer sur son sol ce qui a entraîner une réaction forte des américains. Les USA était en train de revenir à une politique d'isolationnisme mais le 11 septembre les a obligé a reprendre le costume de gendarme du monde en intervenant notamment en Afghanistan et en Irak pour imposer sa vision.
La guerre contre le terrorisme qui a entraîné les pays occidentaux (les attentats à Madrid, à Londres), les plans vigipirates, la sécurité dans les aéroports et les lieux publiques, Guantanamo etc
La vision de l'Orient, de l'Islam par les occidentaux etc etc

Sur un livre d'histoire, en effet ça change. Mais pour moi, c'est beaucoup moins important les millions de personnes qui crève chaque année de maladies que l'on peut guérir très facilement. Si les américains sont les ouvriers du bien,  pourquoi est-ce qu'ils ne lancent pas une campagne d'aide aux malades en Afrique, rien qu'avec un quart de leur budget militaire ?  Ptet pour pas que l'Afrique se concentre sur d'autres problèmes, genre leurs exploitage ... Enfin moi, j'dis ça j'dis tout ...

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Lexx a écrit :

Moi ça m'agace un peu que les médias en aient tant parlé, comme si c'était le pire truc qui soit jamais arrivé, alors que partout dans le monde il arrive des drames dont on parle même pas, ou qu'on mentionne comme ça en passant. Attention, je dis pas que c'est pas grave ce qui est arrivé, mais que l'importance qu'on lui donne me semble exagérée.

Je n'ai rien d'autre à ajouter.

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Seigneur a écrit :

[HS/on]
Exemple. Avant-hier soir je regarde I-Telé (chaine d'information en boucle) et y a marqué en bas "URGENT: ligue des champions Lyons 0-0 je-sais-plus-quoi"
alors qu'il a eut un Tsunami et un tremblement de terre a Sumatra et je ne sais plus où (excuser mes oublis).
Je commence a en avoir marre de ce foot qui nous pourrit les info avec ses tarlouze qui se bougent pour attrapé un ballon et qui sont aussi riche
qu'un patron d'entreprise meme plus alors qu'y n'ont que 21ans! Bref excuser moi de ce HS
[HS/off]

Ouais enfin moi en pleine alerte tsunami dans mon pays je lisais les cahiers du foot ^^!

Sinon je trouve ton analyse malheureusement "tres jeune" Seigneur Baptor...

Seigneur a écrit :

D'ailleur un technicien travaillant dans une centrale nucleaire, a découvert qu'ils créer des bombes nucleaires.

Rassure-moi tu ne parles pas des cliches truques que les americains ont tente d'utiliser pour justifier leur guerre pour le petrole tout de meme???

Je me permets aussi de te dire de verifier que "Nagasagi" n'existe pas dans un bouquin d'Histoire a part peut-etre en frere de Nagui ^^... C'est tout de meme comme repete par beaucoup ici un drame historique et humain majeur a ne pas oublier et savoir le nom reste un minimum -_-'

Seigneur a écrit :

Là ce n'est pas pareille mais du tout. C'était la guerre.
Imagine qu'en france ont attaque les villes et que la france ne fassent rien? Et bah voila les americains ont envoyer
des bombes nucleaires car les japonnais representés une menace.

O_O O_O O_O Je te laisse lire le post de Nemesia moi la j'encaisse un peu quand meme....
Et puis a ce compte-la, ca fait un moment que je me suis pas replongee dans un bouquin d'histoire par contre je l'admets, que dire de l'entree des Etats-unis dans la guerre... Dans mon souvenir ils ne se sont jamais ecries "oh la la mon dieu y'a un gros fou furieux en train de dezinguer des gens juste parce qu'ils sont soit juifs, soit handicapes, soit blabla.. nous nous devons d'intervenir pour mettre fin a cette demence" ... je crois que c'etait plutot "oh les cons! Ils attaquent nos bateaux et mettent notre economie en peril! Au bucheeeeeeeeeeeeeeeeer" (c'est pas la peine de me tomber dessus je sais que je fais la d'enormes raccourcis mais c'est pour bien montrer que les US etaient pas hyper presses de venir gentiment aider les allies....)

Et sinon puisque tu dis au debut avoir regarde beaucoup de docu et tout sur le 9/11, quid des theories de complot?? Qu'en as-tu pense? Theories qui veulent que tout cela est ete organise par les States et que l'avion sur le Pentagone n'existe pas? DIS RIEN LES AUTRES!!!


Nemesia a écrit :

J'ai l'impression que tu es assez paradoxale dans ton discours Eilonwy

J'ai du mal m'exprimer alors! Tout ce que je veux dire c'est que et le 9/11 et la dictature de Pinochet sont deux choses horribles pour moi dans ce monde mais que ce sont deux situations difficilement comparables et que ca me gonfle que seul le 9/11 reste en tete d'affiche!

Neomene sinon tu parles du Canada la t'es sur??? Parce que moi ma phrase c'etait "Un pays majoritairement entoure de deux oceans, un pays aussi neutre et pacifique que la Suisse et un pays dont ils canardent le moindre gars qui essaie de passer la frontiere." ce qui voulait se traduire pas: les etats-unis sont entoures de l'ocean pacifique, de l'ocean atlantique, du Canada et du Mexique..
C'etait un peu ironique d'ailleurs si on considere les guerres plus internes du Canada avec les peuples indiens.


LM a écrit :

e 11 septembre les a obligé a reprendre le costume de gendarme du monde en intervenant notamment en Afghanistan et en Irak pour imposer sa vision.

Moi c'est plutot ca que je trouve grave. Ils n'ont pas eu a enfiler un costume de gendarme surtout pas pour l'Irak! Si ils y ont ete "tout seul" c'est bien qu'ils avaient tres tres envie d'y aller. Faudrait voir a arreter. Saddham ca fait des annees qu'il aurait du se faire botter le cul en tant que dictateur et la tout d'un coup il les gene? Il y a des fois ou j'aimerais vraiment voir les dessous de la politique et toutes les horreurs qui s'y passent juste pour me rendre compte ... par contre apres y'a moyen de se tirer une balle par la gerbe que ca doit provoquer.

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Nemesia a écrit :

Quant à la bombe nucléaire, alors là bravo, tu t'enfonces de plus en plus... "Ah ben oui, les Japonnais c'étaient des méchants, c'est normal qu'on leur ait balancé deux bombes horribles qui ont tué des milliers de personnes innocentes sur plusieurs générations !" En gros c'est ce que tu dis, non ? Alors là franchement, moi je dis qu'il faut arrêter... La guerre ne justifie pas tout, et certainement pas ça ! Elle n'est déjà pas une justification en soi, alors pour des trucs comme ça, tu penses bien...

Je commence par un HS, ouais, c'est mon style, et ça va tous vous sembler paradoxal, mais heureusement que les USA ont envoyé des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki. Les japonais étaient fanatisés au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer par leur gouvernement, et les instructions données à l'armée étaient (et c'est sérieux, vous pouvez vérifier auprès de nombreux historiens) de faire se suicider ou de zigouiller tous les japonais en cas d'incursion avancée des américains sur le sol japonais. Les bombes atomiques, par leur violence, ont ouvert les yeux à l'Empereur qui a envoyé baldinguer la clique de militaires psychopathes qui tiraient les ficelles et il a demandé au peuple japonais d'accepter la défaite, aussi honteuse qu'elle fut. Je ne dis pas que le peuple japonais aurait entièrement disparu, mais je suis personnellement intimement persuadé que les bombes atomiques ont évité un bain de sang bien bien pire. Vous allez me dire, c'est facile à dire après, d'autant plus que si le commandement japonais n'avait pas craqué, les USA n'avaient plus assez de matière fissile prête à l'emploi pour recommencer, mais c'est quand même ce qui est arrivé. Passons.

Le 11 septembre 2001, c'est la deuxième plus grosse baffe que s'est pris le pays le plus puissant du monde depuis près d'un siècle, militairement, économiquement et diplomatiquement, qu'on le veuille ou non, qu'elle que soit la façon dont on évalue l'importance des événements, ça vaut un gros ramdam médiatique. Comparer les tragédies humaines est un exercice de la dernière futilité, je ne m'y risquerai pas. Cela justifie t'il la guerre en Irak ? Sûrement pas, d'ailleurs les raisons officielles américaines pour la guerre en Irak ont peu à voir avec le 11 septembre : ça parle d'armes de destruction massive officiellement, et un tout petit peu de planquage de terroristes (c'est con, d'ailleurs, parce que les armes de destruction massives ont disparu ou n'ont jamais été là, alors que les terroristes planqués, il y en avait vraiment !), de droit d'ingérence et de démocratie officieusement, et de démocratie qui pourrait apporter du pétrole très officieusement. Cela justifie t'il la guerre en Afghanistan ? Non plus, sinon nous serions déjà en guerre contre le Pakistan, Oman et le Yemen et j'en passe où il y a également des camps d'entrainement pour terroristes et djihadistes. Là aussi, la guerre avait plus à voir avec le coup d'état taliban qu'avec le 11 septembre. Le monde est-il plus sûr depuis les diverses interventions post 11 septembre ? Pour un occidental, sans doute. Pour un kurde ou un sunnite irakien, sans doute. Pour un afghan de la campagne, peut-être. Pour un chiite irakien, sûrement pas.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que malgré toute la masse d'information et d'histoire à notre disposition, nous restons désespérément aveugles quand il s'agit de tracer une route plus sûre pour nos enfants. Intervenir et risquer de fanatiser plus de monde ? Ne pas intervenir et laisser faire les fanatiques ? Qui est assez arrogant pour être sûr d'avoir les réponses ? Je plains ceux d'entre nous qui ont ces décisions à prendre, parce que comme pour Hiroshima, les générations futures pourront regarder tout ça en disant combien il était facile de décider...

Semi-Croustillant
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La guerre n'est pas une justification, mais une conséquence de tension entre des états. Après, quand ça change d'échelle, que ça se réduit, on n'appelle plus ça une guerre, mais une émeute, une bagarre, une rixe, une altercation.

Je crois que ça résume bien ce qu'on appelle des conflits. Pourquoi je le dis ? Bah parce que vous mélangez guerre, attentat, etc... Chaque chose existe parce qu'un concours de circonstances, d'événements l'ont créer.

Coté opinion sur le 11/9, je me range avec Sossa, qui a une très bonne analyse sur ce coup. Mais sincèrement, si faire un recul critique des conséquences, est intéressant car ça nous touche. Personnellement, et je suis loin d'en avoir honte, je n'en ai rien à faire. C'est le passé, le futur est plus intéressant.
Après, on peut me dire, "oui, mais on ne sait pas tout", bah peut être, et alors ? Savoir est-il réellement un pouvoir ? (La réponse est relativement évidente et n'est pas celle communément admise).

Bref, je me souviens du 11/9 comme un jour avec une forte charge émotionnel (je me souviens de ce que je faisais, de ce que j'ai vu, etc...) mais au delà de ça, je vis ma vie tranquillement. Ce qui pourrait m'inquiéter, c'est les modifications géopolitiques que ça a engendré et où ça pourrait déboucher.

Chevalier
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sossa a écrit :

Je commence par un HS, ouais, c'est mon style, et ça va tous vous sembler paradoxal, mais heureusement que les USA ont envoyé des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki. Les japonais étaient fanatisés au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer par leur gouvernement, et les instructions données à l'armée étaient (et c'est sérieux, vous pouvez vérifier auprès de nombreux historiens) de faire se suicider ou de zigouiller tous les japonais en cas d'incursion avancée des américains sur le sol japonais. Les bombes atomiques, par leur violence, ont ouvert les yeux à l'Empereur qui a envoyé baldinguer la clique de militaires psychopathes qui tiraient les ficelles et il a demandé au peuple japonais d'accepter la défaite, aussi honteuse qu'elle fut. Je ne dis pas que le peuple japonais aurait entièrement disparu, mais je suis personnellement intimement persuadé que les bombes atomiques ont évité un bain de sang bien bien pire. Vous allez me dire, c'est facile à dire après, d'autant plus que si le commandement japonais n'avait pas craqué, les USA n'avaient plus assez de matière fissile prête à l'emploi pour recommencer, mais c'est quand même ce qui est arrivé. Passons.

Merci d'amener à la discussion un ton plus calme et posé Sossa, parce que tu as l'air bien documenté et je pense que tu sais ce que tu dis. :) Après, moi forcément je ne suis pas d'accord...

Pour commencer, tuer des milliers de personnes (innocentes) afin d'en sauver des millions, c'est un raisonnement qui se tient peut-être d'un point de vue mathématique, mais d'un point de vue humain c'est beaucoup plus contestable. Je ne peux pas cautionner ça, surtout quand il y a peut-être d'autres solutions possibles. Et là en l'occurrence, peut-être qu'il y en avait...

Je n'en sais rien, je ne suis ni politicienne ni historienne, et comme tu le dis c'est toujours facile de critiquer après coup ; je pense néanmoins qu'on n'a pas forcément besoin d'un massacre pour ouvrir les yeux d'un dirigeant, et heureusement que les Etats-Unis n'étaient pas en mesure d'envoyer une nouvelle bombe, parce que sinon qui sait ce qui se serait passé... S'il suffisait de virer la bande de militaires psychopathes installée au pouvoir pour que tout rentre dans l'ordre, pourquoi les Etats-Unis ne l'ont-ils pas fait "en douceur" ? (J'utilise cette expression par rapport aux bombes atomiques, hein...). Et puis, au pire, dans un cas extrême, s'il le faut vraiment, balancer une seule bombe atomique... mais DEUX ? (Je m'en veux à moi-même d'imaginer cette situation, mais c'est juste pour essayer de comprendre ton point de vue).

Je ne suis toujours pas convaincue que cette action ait été indispensable, et encore moins bénéfique... (à part peut-être pour les Américains justement).

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Denethor a écrit :

Un fait historique ne se résume pas à son nombre de morts, mais tout autant à la signification qu'il détient. Il se trouve qu'à l'époque, on a eu la nette impression que ça allait changer le monde. Mon prof d'histoire de l'époque, agrégé et bien plus intelligent et honnête que les journalistes de n'importe quel JT, avait dit, ça m'avait marqué, que le 11 Septembre serait peut être une date qui sur les futurs livres d'histoire, marquerait un grand changement de période, une limite entre deux ères historiques (comme le 2 Septembre 1945 ou le 10 Novembre 1989). Il se trouve que ça n'a pas été tout à fait la vérité, de par ce qui s'est passé plus tard, mais dans le présent de l'époque, on ne peut reprocher à personne d'avoir l'avenir avec certitude. Donc dire avec le recul que ce n'est pas si important, c'est très facile. Mais à l'époque, c'était pour le coup plutôt légitime d'insister. Et une fois la "mode" (faute de meilleur terme) passée, je ne trouve pas qu'on nous ait pompé outre-mesure là-dessus.

Je n'irais pas jusqu'à qualifier cet attentat d'anecdotique. Ces implications sont nombreuses et importantes (dont 2 guerres plus ou moins justifiées, quand même !).
Mais les attentats du 11 septembre n'ont pas été cette rupture annoncée. L'avant et l'après ne sont guère différents. Le monde tourne toujours à peu près de la même façon. Cà restera un fait marquant du XXIème siècle, mais pas autant que l'ont été, par exemple, la révolution industrielle, les 2 guerres mondiales, la guerre froide ou la décolonisation, qui ont tranformé nos sociétés en profondeur.
Mais il se trouve que dix ans après, on continue à nous bassiner avec des tas de reportages sur l'évènement, sa préparation, son déroulement, ses conséquences... (sans parler de toutes les théories les plus absurdes sur de soi-disant complots organisés par le gouvernement américain lui-même, qui ne mériteraient pourtant rien d'autre que du mépris). Aujourd'hui pourtant nous avons le recul nécessaire.
En réalité, si un attentat de cette ampleur avait eu lieu au Sri-Lanka, en Somalie ou au Chili, on en aurait parlé, mais sûrement pas autant.

Chevalier
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Oui enfin faire tomber des tours au Sri-Lanka, ça a quand même un intérêt limité, sans vouloir dénigrer ce petit pays.

En ce qui concerne les guerres en Afghanistan et en Irak, autant pour celle en Irak, je suis très perplexe quant à son intérêt. Fzire tomber le régime de Saddam Hussein et du parti Baas est certes légitime et cela a mis fin au génocide kurde perpétré par Saddam et notamment Ali le chimique mais d'autres intérêts pétroliers sont en jeu et c'est dommageable. De plus, les USA sont vraiment dans un bourbier sans nom. Obama n'arrivera jamais à retirer les troupes en 2010-2011 comme il l'a prévu. Ce serait catastrophique pour l'Irak qui serait dans une situation absolument instable. Autant rester là-bas. Sinon, le moindre péquin n'aura aucun mal à accéder au pouvoir et on aura un Saddam II.

Concernant l'Afghanistan, cette guerre est par contre nettement plus légitime. Car la lutte contre les talibans est capitale et je vois pas l'armée afghane résister. L'enjeu de cette guerre n'étant pas l'Afghanistan mais surtout de protéger le Pakistan de ces tarés de talibans. Car le Pakistan possède l'arme atomique et même si deux composants sont nécessaires et qu'ils se trouvent à des centaines de kilomètres l'un de l'autre, faudrait pas jouer aux cons.

D'ailleurs, si on veut comparer la légitimité de ces deux guerres, il suffit de compter le nombre de pays engagés : pour l'Irak, il y a une dizaine de pays contre une cinquantaine pour l'Afhanistan.

Semi-Croustillant
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Némésia, Mac Arthur en charge du théâtre d'opération du pacifique pour les alliés, aurait aimer avoir des dizaines de bombes nucléaires, pour lui il s'agissait d'une arme tactique comme une bombe classique. Il voyait l'invasion du Japon avec un bombardement préliminaire de bombe nucléaire pour saper le moral et la combativité.

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Nemesia a écrit :

Pour commencer, tuer des milliers de personnes (innocentes) afin d'en sauver des millions, c'est un raisonnement qui se tient peut-être d'un point de vue mathématique, mais d'un point de vue humain c'est beaucoup plus contestable. Je ne peux pas cautionner ça, surtout quand il y a peut-être d'autres solutions possibles. Et là en l'occurrence, peut-être qu'il y en avait...

On retombe dans le ô combien célèbre "la fin justifie-t-elle les moyens ?", un des plus grands points de ralliement d'un bon paquet de philosophes. C'est un moment clé du débat pour moi, je me permet de le citer même si les dernières discussions tendaient vers d'autres points.

Je dis que c'est un point clé parce que je n'ai jamais pu comprendre comment des philosophes ou autres ont pu se targuer d'apporter une réponse à cette question, qui doit être jugée au cas-par-cas; ça me semble tellement évident que c'en est prétentieux, vu que je ne fais pas le poids niveau QI avec des Machiavel, Spinoza ou autres Hobbes, mais j'en suis intimement persuadé.

Par exemple, ton argument se tient tout à fait sossa, si tu considères que dans ce cas-là, la fin justifie les moyens (à savoir les bombes justifient ce qui aurait pu arriver sans elles). Mais au moment de faire le choix de tout balancer, Truman and Co auraient du à un moment (à mon sens) se dire : "Non, ce n'est pas possible de faire ça". Déjà parce que c'est carrément inhumain, ensuite parce que toutes les explications que tu fournis sur ce qui serait arrivé sans la bombe sont purement hypothétiques, encore plus à l'époque qu'aujourd'hui, avec un recul de plus de 60 ans. Dans ce cas, tu prends la responsabilité d'une double-catastrophe nucléaire sur des suppositions. Et pour tout un tas d'autres raisons morales, on n'arrivera jamais à me convaincre que, dans ce cas précis , la fin justifie les moyens.
Après, je suis un partisan de ce proverbe dans tout un tas d'autres circonstances (par exemple, je n'aurais jamais considéré l'assassin d'Hitler comme un meurtrier, et tous pleins d'autres exemples bateaux et faciles comme ça, on en trouve).



Bon, dsl pour avoir continué le HS. Sur le 11/9, je crois qu'on est quand même assez d'accord pour dire, qu'au vu des arguments posés, on peut effectivement comprendre sa médiatisation.

Noemene> Bien sur qu'on ne parle pas assez de la lèpre, comme du sida, comme d'un millions de trucs qui mériteraient d'être traités, mais comme je le dis depuis le début, c'est carrément la faute de la presse, on est tous d'accords la-dessus je pense. Ce n'est pas vraiment le sujet.
Et puis, si on devait plus parler de ces sujets là, ce n'est pas en enlevant du temps de parole sur le 11/9, mais en supprimant Secret Story ou La Roue du cul (euh de la fortune pardon...). Parce que la lèpre et le sida sont des sujets passionnant sur le point de vue humanitaire, mais le 11/9 n'en reste pas moins passionnant sur le sujet politique en plus de l'humanitaire.

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Eilonwy a écrit :

Neomene sinon tu parles du Canada la t'es sur??? Parce que moi ma phrase c'etait "Un pays majoritairement entoure de deux oceans, un pays aussi neutre et pacifique que la Suisse et un pays dont ils canardent le moindre gars qui essaie de passer la frontiere." ce qui voulait se traduire pas: les etats-unis sont entoures de l'ocean pacifique, de l'ocean atlantique, du Canada et du Mexique..
C'etait un peu ironique d'ailleurs si on considere les guerres plus internes du Canada avec les peuples indiens.

Mea Culpa ! J'ai complètement lu trop vite, j'ai cru que tu donnait plusieurs qualificatif pour les USA ( ma lecture trop rapide me coûtera, un jour ) .

Noemene> Bien sur qu'on ne parle pas assez de la lèpre, comme du sida, comme d'un millions de trucs qui mériteraient d'être traités, mais comme je le dis depuis le début, c'est carrément la faute de la presse, on est tous d'accords la-dessus je pense. Ce n'est pas vraiment le sujet.
Et puis, si on devait plus parler de ces sujets là, ce n'est pas en enlevant du temps de parole sur le 11/9, mais en supprimant Secret Story ou La Roue du cul (euh de la fortune pardon...). Parce que la lèpre et le sida sont des sujets passionnant sur le point de vue humanitaire, mais le 11/9 n'en reste pas moins passionnant sur le sujet politique en plus de l'humanitaire.

Le problème, c'est que le but des directeurs de chaines, c'est pas d'informer mais c'est de faire de l'audience. Et essaie de faire de l'audience avec que de l'information, tu vas t'amuser. Pour une bonne majorité des grosses larves qui gâchent leurs temps à s'intéresser à des conneries, c'est simple : faut passer de la connerie. Pour faire de l'audience, il faut donc passer une majorité de connerie, et le temps pour les informations est donc réduit.


On a donc un temps d'information le soir égal à une heure, heure qu'il faut se partager entre tous les événements. Alors voilà, est-ce que l'on doit passer une heure d'un attentat intéressant sur le plan politique ou est-ce que l'on doit diviser cette heure en plusieurs parties plus ou moins égale, sans prétendre qu'une de ces parties est plus importante qu'une autre ?
Je pencherais plutôt pour la deuxième possibilité.

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sossa a écrit :

Quant à la bombe nucléaire, alors là bravo, tu t'enfonces de plus en plus... "Ah ben oui, les Japonnais c'étaient des méchants, c'est normal qu'on leur ait balancé deux bombes horribles qui ont tué des milliers de personnes innocentes sur plusieurs générations !" En gros c'est ce que tu dis, non ? Alors là franchement, moi je dis qu'il faut arrêter... La guerre ne justifie pas tout, et certainement pas ça ! Elle n'est déjà pas une justification en soi, alors pour des trucs comme ça, tu penses bien...

Je commence par un HS, ouais, c'est mon style, et ça va tous vous sembler paradoxal, mais heureusement que les USA ont envoyé des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki. Les japonais étaient fanatisés au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer par leur gouvernement, et les instructions données à l'armée étaient (et c'est sérieux, vous pouvez vérifier auprès de nombreux historiens) de faire se suicider ou de zigouiller tous les japonais en cas d'incursion avancée des américains sur le sol japonais. Les bombes atomiques, par leur violence, ont ouvert les yeux à l'Empereur qui a envoyé baldinguer la clique de militaires psychopathes qui tiraient les ficelles et il a demandé au peuple japonais d'accepter la défaite, aussi honteuse qu'elle fut. Je ne dis pas que le peuple japonais aurait entièrement disparu, mais je suis personnellement intimement persuadé que les bombes atomiques ont évité un bain de sang bien bien pire. Vous allez me dire, c'est facile à dire après, d'autant plus que si le commandement japonais n'avait pas craqué, les USA n'avaient plus assez de matière fissile prête à l'emploi pour recommencer, mais c'est quand même ce qui est arrivé. Passons.</div></blockquote>Le Japon était complétement à la rue. Que la première soit "utile", à la rigueur (quoique) mais la seconde ne sert strictement à rien et n'a eu d'utilité que de servir les intérêts américains.
Si tuer 140 000 civils en deux bombes vous

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Tiens toi non plus tu ne termines pas tes

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C'est marrant parce que je me faisais la même

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Vous êtes vraiment des

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Alors hop hop hop je me permets de directement dire que moi aussi ca m'a bien fait marrer la petite serie de posts titilleurs (d'ailleurs LM il s'est passe quoi sans dec?? Ton boss est arrive dans ton dos??) mais pour ne pas que ca parte en sucette de HS on s'arrete a celui de Denethor SVP ;) (meme si ca me brule les doigts d'en rajouter un moi-meme :lol: )
Merki les p'tits lapins!

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Comme vous l'avez compris, dans mon post, je veux dire que la fin ne justifie les moyens qu'après coup, d'où la difficulté de gouverner et de prendre ce type de décision. D'ailleurs, comme l'a souligné LM, on peut sans doute affirmer aujourd'hui que la deuxième bombe n'était pas nécessaire pour arrêter le massacre. Ca me fait penser qu'un rapport préliminaire de l'AIEA décrivant un très fort faisceau de présomption sur la réalité du programme nucléaire iranien a été dévoilé : missiles capables de toucher tout le Moyen-Orient et l'Europe de l'Est, enrichissement d'uranium à des taux inutiles pour le nucléaire civil, etc. Là non plus, je n'aimerais pas avoir à prendre les décisions.

Vous aurez donc également compris que je pense qu'il est prématuré d'évaluer les choix américains post 11 septembre. Il y a trois ans, l'Afghanistan semblait plutôt en bonne voie et l'Irak un bazar sans nom, aujourd'hui, ce serait plutôt le contraire. Les français se rengorgent de ne pas avoir suivi les USA en Irak, alors qu'il n'y avait pas plus de mandat international pour l'Afghanistan où nous sommes toujours. Si on envahissait tous les pays qui n'extradent pas les mis en examen dans d'autres, les USA auraient envahi la France et la Pologne pour Polanski !

A propos des attentats eux-mêmes, je ne suis pas un partisan de la théorie du complot. Ca fait un peu plus de dix ans que je participe à des projets dans le cadre de mon travail, et les échecs sont quasiment toujours dûs à l'incompétence plutôt qu'à la malveillance, et même quand il y a malveillance, elle est très mal dissimulée. Du coup, l'idée de services de renseignement qui se seraient plantés tels des albatros bourrés à la bière dans un cargo me semble très plausible. Je m'interroge uniquement sur l'attentat du pentagone : je trouve étonnante l'apparence du bâtiment en regard de ce qui est sensé lui être arrivé. Mais comme je suis une bille en résistance des matériaux, et que je n'ai rien vu de concluant sur une autre source de cette explosion, j'en reste à mes interrogations.

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J'ai vraiment un doute quand à cette fameuse théorie du complot, j'ai lu/vu pas mal de trucs dessus et je ne saurai pas dire qui essaye de nous entuber. Il y a pas mal de choses douteuses quand même, mais je risque pas d'aller vérifier par moi-même, de toute façon j'aurai pas les connaissances techniques nécessaires. Ça me parait quand même très extrême de perpétrer un attentat si grave contre sa propre nation pour pouvoir aller attaquer l'Irak. Ils auraient trouver d'autres excuses quand même.

Sinon, tout a été dit, mais je pense aussi que ces attentats sont un peu trop médiatisés par rapport à d'autres qui se passent tous les jours sans même qu'on en entende parler (notamment en Afrique; où des répressions sanglantes on lieu en ce moment même, notamment à Madagascar, il me semble. Mais alors là, l'info il faut vraiment aller la chercher, parce qu'on nous la donne pas.). C'est pas pour ça que je veut dire que le 11 septembre n'est pas une date importante. Mais juste, le fait que ça se passe aux Etats-Unis, la forme des attentats aussi, 2 avions contre deux tours symboles de Manhattan, c'est tout de même très impressionant, ont conduit à sa surmédiatisation. Ce qui est dommage car pas mal de personnes maintenant, quand elles entendent parler de ça, sont saoulées, et ne perçoivent plus le drame humain mais "y'en a marre des ricains".

Chevalier
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Veyri a écrit :

Ce qui est dommage car pas mal de personnes maintenant, quand elles entendent parler de ça, sont saoulées, et ne perçoivent plus le drame humain mais "y'en a marre des ricains".

Je suis tout à fait d'accord, et c'est bien dommage : trop d'information tue l'information ! A force d'en entendre parler, on finit par ne presque plus y faire attention, alors que c'est quand même important... mais sur-médiatisé.

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sossa a écrit :

Comme vous l'avez compris, dans mon post, je veux dire que la fin ne justifie les moyens qu'après coup, d'où la difficulté de gouverner et de prendre ce type de décision. D'ailleurs, comme l'a souligné LM, on peut sans doute affirmer aujourd'hui que la deuxième bombe n'était pas nécessaire pour arrêter le massacre. Ca me fait penser qu'un rapport préliminaire de l'AIEA décrivant un très fort faisceau de présomption sur la réalité du programme nucléaire iranien a été dévoilé : missiles capables de toucher tout le Moyen-Orient et l'Europe de l'Est, enrichissement d'uranium à des taux inutiles pour le nucléaire civil, etc. Là non plus, je n'aimerais pas avoir à prendre les décisions.

Vous aurez donc également compris que je pense qu'il est prématuré d'évaluer les choix américains post 11 septembre. Il y a trois ans, l'Afghanistan semblait plutôt en bonne voie et l'Irak un bazar sans nom, aujourd'hui, ce serait plutôt le contraire. Les français se rengorgent de ne pas avoir suivi les USA en Irak, alors qu'il n'y avait pas plus de mandat international pour l'Afghanistan où nous sommes toujours. Si on envahissait tous les pays qui n'extradent pas les mis en examen dans d'autres, les USA auraient envahi la France et la Pologne pour Polanski !

A propos des attentats eux-mêmes, je ne suis pas un partisan de la théorie du complot. Ca fait un peu plus de dix ans que je participe à des projets dans le cadre de mon travail, et les échecs sont quasiment toujours dûs à l'incompétence plutôt qu'à la malveillance, et même quand il y a malveillance, elle est très mal dissimulée. Du coup, l'idée de services de renseignement qui se seraient plantés tels des albatros bourrés à la bière dans un cargo me semble très plausible. Je m'interroge uniquement sur l'attentat du pentagone : je trouve étonnante l'apparence du bâtiment en regard de ce qui est sensé lui être arrivé. Mais comme je suis une bille en résistance des matériaux, et que je n'ai rien vu de concluant sur une autre source de cette explosion, j'en reste à mes interrogations.

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Regardez ce reportage si vous ne l'avez jamais vu. Votre avis va changer sur cet évènement.

http://video.google.fr/videoplay?docid= &hellip; amp;hl=fr#

Le 11 septembre et juste une opération militaire américaine top-secrète qui a permis au gouvernement américain de faire ce qu'il voulait simplement sous ce prétexte.
Personnellement, je suis sûr à 100% que c'est un coup-monté.
Voilà, vous avez mon opinion, bonne fin de journée :cool: .

EDIT : J'ai remplacé le lien suite à la remarque de Sossa.

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III__A_R__III a écrit :

Regardez ce reportage si vous ne l'avez jamais vu. Votre avis va changer sur cet évènement .

http://www.dailymotion.com/relevance/se &hellip; art-1_news
http://www.dailymotion.com/relevance/se &hellip; art-2_news
http://www.dailymotion.com/relevance/se &hellip; art-3_news
http://www.dailymotion.com/relevance/se &hellip; art-4_news
http://www.dailymotion.com/relevance/se &hellip; art-5_news
http://www.dailymotion.com/relevance/se &hellip; 6-fin_news

Loose change, je me demandais pourquoi il n'était pas encore sorti celui-là ! Moitié délire conspirationiste paranoïaque sur le thème "les sionistes gouvernent le monde", moitié ramassis de faits disparates collés les uns à côté des autres, suffisamment vite pour qu'on ne se demande pas quelles sont les sources (évidemment, toutes les affirmations sont hautement hypothétiques), pour tenter de créer un faisceau de présomption complètement bidon. Je peux faire pareil avec n'importe quel fait médiatique des 10 dernières années. Cerise sur le gâteau : le posteur de l'URL ci-jointe sur dailymotion a comme avatar un drapeau israélien maculé de sang. Tu la vois la poubelle là-bas ? Zwiffff -> Klang -> panier à trois points -> fin du gag.

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Ah oui quand même !
Je connaissais pas, je n'ai vu que la première partie mais c'est déjà du très lourd !

Ce genre de vidéos, c'est un ramassis d'ordures. A coté, la chance pour qu'on ait un Secret Story sans une streap-teaseuse dans le casting est nulle, c'est vous dire.
Donc je vais la finir pour voir jusqu'à quel point on peut laver le cerveau des gens avec la célèbre théorie du complot, mais comme l'a dit sossa, la place de ce reportage est à la poubelle, voire aux tribunaux. Il existe des forums de SF, pas la peine d'en importer dans un débat sérieux.

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Cette thèse est toujours plus valable que la thèse officielle.
"Pourquoi le WTC 7 s'est effondré ? Oh bah y'avait le feu au rez-de-chaussé et y'avait des poutres en métal qui était tombé dessus..."
"Comment les otages ont puent passer des coups de fils à altitude de croisière ? Oh bah ils ont eut de la chance."
"Pourquoi les tours sont elles tombées à la vitesse de la chute libre ? (Ce qui veut dire en gros que si il n'y avait pas eut le reste du bâtiment en dessous, la tour serait tombé à la même vitesse)"

Arrêtez de dire "c'est vrai parce que c'est la télé et Bush qui l'ont dit" et sortez un peu la tête du sable...
C'est vrai que le gouvernement américain est le meilleur du monde, le plus honnête et qu'il n'a absolument rien à cacher.
J'avais oublié que les gouvernements, particulièrement le gouvernement des USA, ne nous mentent jamais...

Tenez un autre lien d'une interview d'un scientifique qui parle de ses recherches sur ce que contenaient les poussières retrouvées à Ground Zero :
http://www.mystere-tv.com/explosif-nano &hellip; -v376.html

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III__A_R__III, dans ce document, il y a zéro preuve . On ne peut construire une explication sérieuse sur 6 ou 7 photos et de quelques témoignages de personnes choquées comme ils le font pour le Pentagone. On ne peut construire une explication sérieuse sur des témoignages de personnes choquées collés les uns à côté des autres comme ils le font pour les twin towers. Le montage avec les bâtiments détruits par explosion et les témoignages découpés sont particulièrement malhonnêtes intellectuellement. Et une fois le doute instillé, vlan, la super conclusion sans aucune preuve que "ce qui s'est passé au world trade center est très simple : la démolition des tours a été soigneusement planifiée. C'était une attaque psychologique contre le peuple américain et elle a été exécutée avec une précision militaire". Planification, précision militaire : aucune preuve de tout cela n'est avancée. Quand aux "certainement le vol 93" qui émaillent la partie sur le vol 93, je me marre, quel niveau d'investigation phénoménal ! Il y a un autre avion, c'est sûrement celui dont je veux prouver qu'il ne s'est pas écrasé !!!

Pour votre gouverne, on peut tomber sur terre plus vite que la chute libre. La chute libre, c'est je te lâche et tu tombes. Sauf que si je te pousse, tu tombes plus vite, beaucoup plus vite (voyez par exemple la vitesse d'un service de tennis, ça va plus vite que la chute libre, étonnant, non ?). Or les 20 étages du dessus ont très bien pu pousser les étages du dessous de la tour. Quand on pose des questions scientifiques niveau première S dans un documentaire où on veut expliquer des faits qui se produisent à des conditions physiques extrêmes, moi je décroche direct.

Je suis d'accord pour poser des questions, mais y répondre comme ça, sans aucune preuve, et toutes les techniques de manipulation rhétorique possibles et imaginables, sans même parler des arrière-pensées (Loose change a été commissionné par un groupement américain d'extrême-droite antisémite et j'ai déjà évoqué comme le posteur de cette version française a l'air sympathique), non, soyons sérieux.

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