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J'ai cherché dans les fils du forum pour voir si quelqu'un avait répondu à une question que je me pose depuis un moment, et je n'ai rien trouvé, donc je vous la pose aujourd'hui : pourquoi Guenièvre est-elle encore considérée reine après l'échange d'épouses dans le livre IV ? De même, pourquoi Guenièvre est-elle encore reine dans le livre V quand Arthur ne retire pas l'épée du rocher ? Que je sache, une reine est soit reine de plein titre parce qu'elle est la descendante de la lignée, comme la reine d'Angleterre, ou la femme du roi, ce qui me semble être le cas de Kaamelott, ou éventuellement la veuve du roi. Guenièvre n'est pas reine de plein titre, au mieux serait-elle reine de Carmélide, mais c'est sa mère. Elle n'est évidemment pas veuve. Elle est donc reine parce qu'elle est mariée avec le roi. Alors si Arthur n'est plus roi comme dans le livre V, ou que Guenièvre n'est plus la femme du roi, comme dans le livre IV, elle ne devrait plus être reine, non ?

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Bonne question... C'est vrai que ce n'est pas tellement évoqué... Mais dans l'esprit de tous elle reste la Reine je pense.

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Moi je pense que Guenièvre, bien qu'elle soit devenue reine à le suite de son mariage avec Arthur, reste tout de même reine malgré la démission d'Arthur, ce qui lui donne la légitimité de nommer le nouveau roi (étant donné qu'une femme ne peut gouverner).

En ce qui concerne l'échange d'épouses, à partir du moment où il est annulé, Guenièvre redevient l'épouse d'Arthur et Mevanwi celle de Karadoc.

Donc en fin de compte, Guenièvre est la reine jusqu'à l'échange d'épouse et le redevient à son annulation, et n'est à nouveau plus reine lorsque Mevanwi détruit l'acte d'annulation.

Donc pour la nomination du nouveau roi, Guenièvre nomme légitimement Léodagan au départ, jusqu'à ce que Mevanwi en détruisant l'acte redevienne reine (car elle redevient officiellement épouse d'Arthur). Mevanwi étant reine, Léodagan n'est plus légitime dans son remplacement et elle peut nommer légitimement Karadoc roi.

Tout cela est bien compliqué en tout cas, et je ne suis pas sur que mon raisonnement soit bon. Donc si quelqu'un a une explication plus satisfaisante, il est le bienvenu lol.

Chevalière Nebulis Causa
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Je crois que Arthur n'ayant pas retirer l'épée la reine est peut-être considéré comme "veuve" et de ce fait c'est à elle de nommer le régent du royaume (et non pas un nouveau roi)

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Je suis assez d'accord avec ToMtOm the grey, ta réflexion est assez juste, c'est le roi qui n'est plus roi au moment ou il retire l'épée,Guenievre reste la reine et c'est au moment où Mevanwi annule l'échange d'épouse qu'elle ne l'est plus (reine).Et donc elle n'a plus la légitimité de nommer le régent.

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Je crois, comme l'ont dit ceux qui m'ont précédée, que le jurisconsulte a raisonné par analogie.
Comme la législation bretonne ne prévoyait pas la possibilité que le roi ne puisse pas retirer l'épée, le personnage de Christian Clavier a assimilé la situation dans laquelle se trouvait effectivement le royaume à un autre scénario, prévu par les textes celui-ci, à savoir la mort/disparition du roi. Dans un tel cas, la reine garde le statut d'épouse du monarque défunt. Elle devient sa veuve et conserve, grâce à ce veuvage, des prérogatives royales y compris le droit de nommer le régent.

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Cette explication pour le cas du livre V se tient : Guenièvre reste reine malgré l'échec d'Arthur comme l'a dit Chiara car le jurisconsulte a raisonné par analogie, et Mevanwi faisant disparaître l'annulation de l'échange, elle redevient reine. Mais alors pourquoi Léodagan et Séli passent ils leur temps dans le livre IV à dire que Guenièvre est toujours reine malgré l'échange et que personne ne dit rien ? Notamment, Séli a l'air de penser qu'un enfant par Lancelot pourrait être considéré héritier si Guenièvre était ramenée à Kaamelott, mais elle ne serait pourtant reine que si Arthur annulait l'échange. Personne n'a l'air de considérer Mevanwi reine dans le livre IV...

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Je pense que c'est juste parce que pour beaucoup l'échange d'épouses est une belle entourloupe (pour Séli, Léodagan, le maître d'arme, la Dame du lac...). Et en ce qui concerne Guenièvre enceinte de lancelot faudrait que je revoir l'épisode en question, mais étant donné que c'est une idée de Séli on peut supposer qu'elle considère absolument pas l'échange d'épouses comme quelque chose d'effectif et que dans son subconscient elle fait comme si il n'avais pas eu lieu :D

Chevalier
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Je suis assez d'accord avec ToMtOm : Mevanwi devient reine de droit et de fait en épousant Arthur lors de l'échange d'épouse, mais Séli et Léodagan ne la reconnaissent pas comme telle parce que cela ne leur plait pas (ils le répètent plusieurs fois d'ailleurs, notamment dans l'épisode "L'art de la table" avec la dispute Séli/Arthur). Arthur a délibérément contourné le problème en invoquant une loi d'un autre pays (rattaché au sien), ce qui est sans doute acceptable d'un point de vue purement juridique mais pas dans l'esprit de certaines personnes.

D'ailleurs, quand le messager de Lancelot vient demander à Arthur de lui prêter une suivante, il dit qu'il vient de la part de la reine et Arthur s'étonne : "Ah parce qu'elle se considère toujours comme reine ?" Ce à quoi Léodagan répond : "Et elle a raison : officiellement elle l'est toujours !" S'ensuit une discussion avec Bohort dont j'ai oublié les détails, mais l'essentiel est là.

On retrouve également Mevanwi dans son rôle de reine et de "femme de chef d'état" (comme elle le dit elle-même) dans l'épisode où Arthur renonce à elle, puisqu'à ce moment-là elle préside la séance de doléances.

Voilà, ce ne sont que des exemples mais je pense qu'ils montrent bien que la situation est compliquée : Mevanwi est effectivement reine mais certains préfèrent le nier !

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Arthur, comme il le dit, reste Roi tant qu'un autre ne retire pas l'épée du Rocher. C'est pour cela que lorsqu'il laisse le trône vacant, son remplaçant n'est pas Roi mais Régent.
Arthur étant toujours Roi, Guenièvre reste Reine.

Elle perdra son titre lorsqu'Arthur aura un successeur : un autre Roi ayant retiré l'épée ou un héritier en âge de gouverner.

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Dans le Livre IV, Mevanwi n'était effectivement pas vraiment considérée comme une reine, et ce, je pense pour plusieurs raisons:

- Léodagan et Séli s'accrochent à leur rôle de beaux-parents, restent à la table du Roi.
- Peu sont convaincus de la légitimité de l'échange d'épouses, c'est une loi inconnue dans le Royaume.
- Tout le monde n'est pas au courant de l'échange d'épouses (comme le maître d'armes). Tout le monde ne l'a pas compris non plus.
- La cérémonie n'a pas été réalisée dans les règles ( Guenièvre n'était pas là, Merlin n'a pas pu lire le passage en druidique..)

Donc, cet échange, à mon avis, passe plus pour un caprice de la part d'Arthur que pour un mariage solennel.

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Berbe a écrit :

Arthur, comme il le dit, reste Roi tant qu'un autre ne retire pas l'épée du Rocher. C'est pour cela que lorsqu'il laisse le trône vacant, son remplaçant n'est pas Roi mais Régent.

Si je me souviens bien, Arthur reste roi même après avoir replanté Excalibur dans le rocher parce que tout le monde part du principe qu'il a la capacité de la récupérer comme il l'a toujours fait.
Mais le roi Loth dit quelque chose de très juste quand il vient louper lamentablement sa tentative : le roi, c'est celui qui a l'épée. Donc pendant tout le temps que durent les essais, Arthur n'a plus de légitimité royale au sens strict du terme.

A partir du moment où il dit à tout le monde qu'il n'a pas pu retirer l'épée, il n'est définitivement plus roi dans les faits. Il perd le droit et la capacité de régner sur le royaume de Logres.
C'est pour cela que le jurisconsulte peut établir un parallèle avec une loi mentionnant la mort du roi. Techniquement, le règne d'Arthur s'est achevé quand il a déclaré qu'il ne parvenait plus à retirer Excalibur du rocher.

Il faut distinguer deux choses : le titre de "roi" et les pouvoirs qui vont avec.
Quand un roi meurt, il est toujours reconnu comme roi par l'histoire (on appelle Louis XIV "Louis XIV" même s'il est mort et n'a donc pas régné depuis des siècles. On ne l'appelle pas Louis-Dieudonné de Bourbon maintenant qu'il ne sert plus à rien). Le titre reste attaché à la personne pour toujours et n'est octroyé à quelqu'un d'autre que quand il y a une raison légitime de le faire, que ce soit parce que la prochaine personne sur la liste est le fils du roi précédent ou parce que quelqu'un a retiré une épée d'un rocher.
Les pouvoirs royaux eux se transmettent dès que cela est nécessaire, qu'il y ait vraie légitimité ou pas. Le roi est mort, vive n'importe qui du moment qu'il y a quelqu'un parce que sans ça c'est le bordel ! Le "régent" est appelé "régent" parce que seul celui qui retire l'épée peut être appelé "roi". Mais pour tout ce qui concerne l'administration effective du royaume, le pouvoir décisionnaire et tous les autres petits bénéfices qui vont de paire avec le pouvoir, il n'y a aucune différence : Léodagan et Karadoc l'ont prouvé.

Arthur est le dernier roi en date du royaume de Bretagne. Mais il n'est plus roi pour le moment. Plus roi du tout. Pour rien.


En ce qui concerne l'échange d'épouses et la manière dont les habitants de Kaamelott traite Mévanwi, comme tout le monde l'a dit avant moi, je crois que c'est juste une question d'habitude. Personne n'arrive vraiment à s'y faire à cet échange (ce qui se comprend). Et comme la plupart des membres de la Cour semble préférer Guenièvre à Mévanwi, tout le monde ignore allègrement la "légitimité" de cette dernière.

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Et puis aussi parce que tout le monde est resté persuadé qu'Arthur est toujours le roi. Il répète d'ailleurs sans cesse: "Arrêtez de m'appeler Sire !..."
Rien n'est plus fort que l'habitude...

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La force de l'habitude me semble être une bonne explication, par delà les aspects juridiques. La force de l'habitude, voire l'évidence de l'autorité d'Arthur, il est tellement au dessus de la mêlée que personne n'imagine quelqu'un d'autre sur le trône.

Du coup, je me disais, vu qu'Arthur défend finalement assez mollement la légitimité de Mevanwi, je me demande s'il n'était pas conscient dès le départ que ça n'allait pas marcher, que ce n'était qu'une parenthèse, nécessairement temporaire. C'est ce qu'il dit quand il explique la fin de l'histoire à Mevanwi, mais il devait le savoir inconsciemment avant.

Chevalier
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sossa a écrit :

vu qu'Arthur défend finalement assez mollement la légitimité de Mevanwi

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : il me semble au contraire qu'Arthur se montre catégorique à propos de son échange d'épouse et encourage vivement les autres à l'accepter. Il suffit de voir les exemples que je cite un peu plus haut, c'est-à-dire l'épisode "L'Art de la table" quand il la défend contre les attaques de Séli et Léodagan, et le moment où Ferghus vient à Kaamelott réclamer Angharad de la part de "la reine" (Arthur répond qu'elle n'a plus droit à ce titre).

Je pense qu'on peut dire qu'il a tout fait pour faire accepter son histoire d'amour, même si c'était perdu d'avance !

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Pour ma part je reste mitigé, Arthur veut imposer Mevanwi mais il est également conscient que son échange d'épouse est une entour loupe, voir l'épisode en question et qu' il dit que Genièvre n'est pas là mais c'est prévu...il profite du fait que Karadok bitte pas un mot des lois de son propre pays. Ça ce voit aussi quand il ouvre le livre des prophéties, mais il n'en fait encore qu'a sa tête, longtemps même après le bannissement de la dame du lac il persistera, alors je ne me souviens plus du texte exactement (et pas le temps de lancer le dvd maintenant) mais ce qu'il dit à Mevanwi en pleine séance de doléances c'est en gros "je vous aime, mais c'est voué à l'échec, tout le monde est contre moi y compris les dieux"
Devant le cumul des signes ayant précédés je ne croirais pas un instant qu'Arthur ne s'en soit pas rendu compte mais plutôt qu'il a voulut faire le forcing et passer outre.

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