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Croustillant
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A l'instar d'Agloval, j'ouvre ce topic pour pouvoir nous retrouver dans nos commentaires du livre VI.

Je trouve qu'il y a deux trois points intéressants dans la Rome antique de cette saison VI.

1. Déjà, quelque chose qui m'a interloqué, c'est la prononciation des "us" (Arthurus, Caïus, Manilus...). Tous prononcent [eus]. Or, dans les autres saisons, était prononcé [us]. Et il me semble que la prononciation latine officielle est [ous].

2. Ensuite, et c'était prévu, les moeurs y sont beaucoup plus libérées: les ébats dans les "fêtes de bourges", le tutoiement (on avait l'habitude à Logres (et on l'a encore) d'un vouvoiement systématique).

3. Et enfin je trouve qu'il y a un aspect politique (les sénateurs, César qui n'est qu'une marionette) que je trouve pas mal développé.

Chevalière Nebulis Causa
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Je vais intervenir sur le tutoiement.

En effet en Bretagne, tout le monde se vouvoie, il est rare d'entendre les personnages se tutoyer. Dans mon souvenir ça arrive lorsque Roland Giraud, en une forme de Robin des Bois, débarque dans la salle de bain et tutoie Arthur que cela agace profondément, Arthur et Prisca, sa potesse du temps où il était à Rome, Arthur à Démétra dans l'épisode avec "ferme ta gueule" et je crois Vennec lorsqu'il s'adresse à des esclaves ou à ces hommes.

En dehors de ça le vouvoiement semble être la norme, enfants, parents, frères et soeurs, ami,s tout le monde vouvoie tout le monde.

Pour le tutoiement c'est une norme latine où le vouvoiement n'existe pas. Mais dans le livre VI les deux existent et marque plus souvent un forme de hierarchie sociale entre les individus. Salustius tutoie Aconia qui le vouvoie alors que sa bonne la vouvoie et elle la tutoie.
Il n'y a par exemple aucun personnage qui emploie l'un vis à vis de l'autre le vouvoiement et seul les soldats de l'urbaine se tutoie tous entre eux.

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Je crois que le but d'Astier est avant tout de présenter une Rome de fantaisie, mélange caricatural de la Rome des péplums : c'est plus un film de genre qu'une reconstitution historique.
Je pense d'ailleurs que cette prononciation inédite en est le symbole : c'est une façon de dire "pouce", on n'est pas dans une représentation réaliste de l'Histoire romaine, pas plus que Kaamelott ne l'est du Haut moyen-âge...

Les orgies présentées dans le film ne sont d'ailleurs sans doute plus très courantes : au Vème siècle, à part quelques familles qui essaient de garder les traditions anciennes, la plupart des membres de l'élite sont christianisés...

Le vouvoiement n'existe pas en latin, à part le vous impérial (mais parce qu'à certains moments il y a eu effectivement plusieurs empereurs, voire plusieurs augustes et césars - dans le système de la tétrarchie notamment...)
Edit : désolé, je n'avais pas encore lu le message de Flammeche.

Quant aux derniers Césars, il ne règne plus sur grand chose : en 407, le limes rhénan (la frontière entre le monde romain et barbare) s'effondre et les barbares s'installent dans l'Empire. Il n'y a que très peu de territoires encore vraiment romains. En tout cas, la cour impériale n'est plus à Rome depuis longtemps.

Cette Rome est idéalisée, rêvée... C'est juste une parodie de péplums...

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A propos du "us", deux éléments :

- nous ne savons pas trop comment on prononçait le latin aux différentes époques, et pour cause, ça manque d'enregistrement audio, l'antiquité, mais il est certain que le latin a évolué tout le long de l'histoire romaine ; je me souviens qu'on nous apprenait le latin du Ier siècle avant JC au collège et au lycée, et qu'on nous disait de dire "ous" tout en nous disant que c'était une convention. Il n'est pas impossible qu'à cette époque, le latin ait été prononcé ainsi, avant de mourir, c'était une langue vivante.

- avez-vous remarqué que César et Arthur disent "roudieusse" (voir "roudiousse") pour "rudius" ? Je serais curieux qu'AA nous dise pourquoi "rou" et pas "reu", et "eusse" et pas "ousse"...

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En tant que prof de lettres "classiques" (donc prof de latin en plus d'être prof de français), je me permets d'apporter deux précisions :

- le rudius semble un "barbarisme", comme on dit en thème (exercice de traduction du français vers le latin). Le glaive en bois (qu'Astier a piqué à gladiator qui fait référence à la baguette d'honneur que l'on remet au gladiateur mis en congé) se dit "rudis" et c'était d'ailleurs plus une baguette qu'un glaive (on s'en sert aussi pour l'entrainement des gladiateurs...) Je pense qu'il a quand même dû chercher dans le dico de latin et s'en rendre compte : mais "rudius" fait plus latin... Encore une fois, c'est un latin de fantaisie... Je n'ose pas croire que c'est une erreur involontaire, dans la mesure où, dans une scène à la caserne, un légionnaire dit à Arthurus de ne pas oublier sa "spata" (qui a donné le mot "épée") et qui est le terme utilisé dans l'argot des légions pour désigner le gladius (surnommé "la latte" = "spata", comme la tête est appelée "testa" = "la cruche" au lieu de "caput" en latin classique). Astier connaît les bases et "rudis" est un terme que j'enseigne à mes élèves de 4ème : je ne pense pas qu'il ait pu se planter à ce point...

- sur la prononciation, j'avoue que je ne suis pas un spécialiste de la phonologie à la fin de l'Empire. Il ne me semble pas impossible qu'il y ait effectivement une prononciation intermédiaire entre "ous" et "s" seul en "eus". En effet, un mot comme "murus" devient "li murs" (on prononce le -s final) en ancien français. Une étape en "mureus" est probable... Maintenant à quelle époque ? Est-ce que cela concerne uniquement les -us finaux, hypothèse qui répondrait à la question de Sossa ? Je ne saurais l'affirmer...

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Je dois dire que moi aussi, ça m'a interloquée pour la prononciation étant donné que j'ai toujours entendu prononcer "ouss". Puis après je me suis dit: on dit pas un peploum (péplum), maximoum ou ultimatoum, mais plutôt avec un son "eum", du coup, pourquoi ça fonctionnerai pas pareil avec Arthurus?

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Il y a néanmoins une différence entre le gladius et la spatha. En effet, la spatha (à l'origine une épée plus longue que le glaive utilisée par les cavaliers romains à partir du 1er s. apr. J.-C.) a progressivement remplacé le glaive au cours du 3ème s., notamment sous l'influence des barbares.

Chevalier
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J'ai lu en travers, ça a peut-être déjà été dit, auquel cas je m'en excuse platement. Moi c'est la prononciation de Avé, transformé en Awoué ici. Quelqu'un peut m'éclairer? Comment disait-on réellement Avé dans la Rome antique?

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Awé ! :D


En tous cas dans la prononciation classique....

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Mary a écrit :

J'ai lu en travers, ça a peut-être déjà été dit, auquel cas je m'en excuse platement. Moi c'est la prononciation de Avé, transformé en Awoué ici. Quelqu'un peut m'éclairer? Comment disait-on réellement Avé dans la Rome antique?

On disait "Awoué". En fait, le u/V est une semi-consonne (ou semi-voyelle selon l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide). Il se prononce "ou" entre consonnes et "w" entre voyelles. Il s'écrit normalement "u" en minuscule et "V" en majuscule (les deux lettres ne seront séparées que bien plus tard).

Cette prononciation est attestée par les transcriptions des noms propres latins en grec : Publius est ainsi transcrit "Poublios" (désolé, je ne sais pas écrire en alphabet grec sur ce site... en plus, je crois que peu savent lire le grec). Mais, la finale me direz-vous est en -os et pas en -ous.
Esprits taquins, allez ! Les grecs ont hellénisé la fin des noms latins selon leurs déclinaisons...

On a aussi des alphabets latins avec les transcriptions en grec. On peut donc affirmer que la prononciation que nous enseignons dans les collèges, prononciation dite "restituée", est assez conforme à ce qu'elle devait être à l'époque classique, c'est-à-dire au Ier siècle avant et après J.-C. (elle est en tout cas cent fois meilleure que notre prononciation du grec, dite érasmienne qui, elle, est complément fausse... mais c'est un autre débat.)

Non, ce qui me pose plus de problème, c'est de savoir quelle était cette prononciation au Vème siècle. Je pourrais chercher dans mes grimoires (enfin, mes livres), mais je ne suis pas chez moi de la semaine... En même temps, est-ce que cela passionne vraiment les foules, hein ? :D

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OUI !! (ah, t'as l'air con hein ? :D )

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ioen a écrit :

OUI !! (ah, t'as l'air con hein ? :D )

Ah, bande de petits geeks pervers... Demain nous ferons donc un cours sur les codes vestimentaires dans la classe équestre du Ier siècle... L'interro comptera pour le 1er trimestre... :P

Croustillant
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Pour ce qui est de la Rome impérialiste décrite dans ce Livre, je pense qu'il faut se référer à ce qu'a dit Astier à la fin du documentaire "Les moeurs et les Femmes": "j'essaie de traiter les fausses idées que se font les gens, les corriger, ou au contraire les conforter" (le texte est approximatif, j'ai plus tout en tête). En clair, c'est plus par soucis de toucher le plus grand nombre et de montrer la fausse idée qu'on se fait de la Rome antique, car comme vous l'avez dit, Rome n'est plus le centre décisionnel de l'Empire (il s'agit de Ravenne) les empereurs ne sont que des fantoches (la plupart d'entre eux sont à moitié barbare) et les territoires véritablement romains ne sont réduits qu'à peau de chagrin.

Concernant les moeurs de l'époque, on se figure un monde dépravé, remplies d'orgies et de luxure. est-ce vrai? est-ce faux? 0 vrai dire, je ne le sais pas. Mon sentiment est qu'effectivement les principes moraux romains (la rigueur catonicienne, le stoïcisme,...) sont lointains à la fin du Ve siècle. De là à dire que de telles orgies étaient monnaies courantes, je ne m'aventurerai pas dessus, il faudra me confirmer si cela existait ou non et dans quelle proportion.

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Et n'oublions pas le christianisme ! Les curetons n'aiment déjà pas trop les orgies... A part les Pusillanistes, je crois (mais je confonds peut-être), des croyants qui se forçaient à vivre avec des prostituées pour mettre à l'épreuve leur foi en ne cédant pas à la tentation... Mais trop peu ont réussi l'épreuve ! :D

Mais soyons clair : à l'époque, il y a déjà moins de blé (crise monétaire et financière obligent), l'esclavage est aboli par les Christianisme... Donc, cela rigolait moins...

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En fait, ce sont les Romains qui ont inventé le puritanisme, un siècle auparavant....
Mais autant vous prévenir tout de suite, ils ne respectaient pas vraiment leur propres principes.


Ensuite pour la prononciation du latin du Vème siècle, il faudrait demander à un spécialiste en linguistique. Mais je pense pas qu'on ai d'indices conséquents....

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Huaka a écrit :

En fait, ce sont les Romains qui ont inventé le puritanisme, un siècle auparavant....
Mais autant vous prévenir tout de suite, ils ne respectaient pas vraiment leur propres principes.

Cela remonte même à la morale romaine traditionnelle que l'on peut voir illustrer dans des mythes édifiants rapportés par Tite-Live, comme la mort de Lucrèce après son viol... Il y avait quelques figures connues pour leur débauche au Ier siècle avant JC (la fameuse Claudia qui a inspiré le personnage de la mère d'Auguste dans la série "Rome" - sa véritable mère ne devait pas être une marrante, elle...)
Mais Auguste a tenté une réforme des moeurs romaines au Ier siècle après JC afin de rétablir un ordre moral dans la société, du moins chez les élites... Décision qu'il peinera à faire adopter y compris par sa propre fille qui lui donnera bien du fil à retordre avec ses frasques...

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Oui.... :D


C'est comme partout, on a l'image que nous renvoie un peuple et ce que le peuple était vraiment.


Mais c'est vrai que des orgies au Vème siècle.... Sachant que les riches avaient fuit à cause des Wisigoth, que la Ville était légèrement déprimée...
Plus les chrétiens qui se ramènent....

Chevalier Feuletonniste
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À propos de la pronociation des "us" finaux (qui m'a surpris aussi) :

- Attention, les "us" qui ne sont pas finaux sont prononcés [ous]. Sossa : on prononce donc [roudieuss] de façon similaire à [artoureuss] (et non [arteureuss]).

- Hypothèse : en français, on prononce "um" en disant [om] s'il est final et [oum] sinon. Ainsi "aquarium" se prononce [a-kwa-riom], tandis que "circumpolaire" se prononce [sir-coum-polère]. Apparemment A. Astier a choisi de faire pareil avec "us". Et vu que ce n'est pas lui qui a inventé la règle avec "um", je me dis qu'il a peut-être repris une règle similaire pour "us", règle que l'on ne connaissait pas. Non ? En tout cas, ce serait logique de prononcer le latin "à la française" dans un film français.

Ah, je viens de lire que Madène y a pensé aussi.

Elphin a écrit :

Concernant les moeurs de l'époque, on se figure un monde dépravé, remplies d'orgies et de luxure.

Ça, c'est plutôt ce qu'on se figure du temps de Néron...

-----
(Zut, je viens de vérifier dans le dictionnaire : circumpolaire et circumnavigationse prononcent en fait [sir-keum]. Ah, ben je disais toujours [koum]...)

Chevalier
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C'est dans des moments comme ça que je me dis que j'aurais dû finir mes cours de linguistique XD

Chevalier
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MErci beaucoup Kuchulainn

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Je n'arrive pas à comprendre le terme latin qu'emploie Sallustius quand il désigne le statut qu'il veut conférer à Arthur pour qu'il parte en Bretagne. Vous savez, juste après avoir fait signer la tablette aux sénateurs pour qu'il soit dux bellorum, il leur en fait signer une deuxième, c'est celle-ci qui m'intéresse. Merci par avance :)

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C'est " Dux Totius Britanniae " il me semble.
Capito (le bras droit de Sallustius, je suis pas sur du nom) aussi emploie ce terme quand il parle avec Macrinus.

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Dux Totius Brittanae. C'est à dire, chef de toute la Bretagne. Le DTB ( pour contracter  :P ) actuel est Macrinius.

EDIT : devancé ^^

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D'accord, je comprenais le sens du terme, mais pas son ortographe :)
Merci beaucoup

Chevalier
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G... a écrit :

C'est " Dux Totius Britanniae " il me semble.

Neomene a écrit :

Dux Totius Brittanae.

Et si moi je dis "Dux Totius Britaniae", sans double consonne, j'ai bon ou pas ? :lol: Parce qu'il me semble que ça n'existe pas en latin, les répétitions de lettres... Quoi qu'il en soit, c'est marrant que cette question émerge ici alors qu'on vient juste de la poser dans le quiz ! :) ça me permet de me la péter en plus. :P

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