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Je voudrais lancer la discussion sur un des passages clés à mon sens du dernier épisode du livre VI : le rêve de Arthur et du Graal, dans lequel Astier esquisse un parallèle avec le Christ. Je suis convaincu qu'il est très profond et riche, au niveau de l'interprétation. J'aimerai entendre vos avis, et vous faire partager le mien. J'essaye de le verbaliser et de le résumer, avec un langage peut-être parfois cru, pour coller avec l'inscription au fond de la baignoire :


Je pense que en fait tout ca tient au fait que jesus a essayé d'ouvrir les yeux aux hommes, que en réalité c'était un genre d'hippie idéaliste, avec des phrases genre "aimez vous les uns les autres". Il a créé des mouvements de populations massifs, il voulait changer le monde... Et en fait il a fini dénoncé par un traitre.Il a eu le temps de voir que ca "partait en couille", qu'on faisait une religion sur son nom (un peu comme une dérive commerciale à l'époque ^^), que tous ses beaux principes partaient en fumée parce que les hommes dans leur globalité étaient trop "cons" pour les appliquer (echec des utopies), que ca pourrait pas marcher... Il s'est fait balancer aux romains, sur sa croix il dira : "pardonne leur, père, ils ne savent pas ce qu'ils font"...
Donc je pense que en fait, le point commun majeur entre Arthur et le christ, c'est qu'ils ont tout les deux du faire face a la connerie humaine, ce qui les as tout les deux poussés a un suicide volontaire pour tenter déséspérément de faire prendre conscience aux hommes de leur connerie, tout deux sans grand succès. Ca m'a l'air de coller pas mal avec l'inscription "Vous m'avez bien cassé les couilles"


Et vous ? A vos plumes ^^


EDIT : "tous les suicidés sont le christ" = tous ceux qui mettent fin a leur jours sont accablés par le poids de cette humanité déprimante et décadente incapable de se prendre en main... Ce que je veux dire c'est que tout suicide contient une part de désilusion, de déception vis à vis du monde réel et de l'humanité tout entière, si éloignée des utopies et idéalisations de l'enfance (et la on pourrait peut-être raccrocher avec Méléagant, qui est fortement lié à l'enfance et la théatralisation, mais c'est un autre débat). Ca se tient non ?

Chevalier
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Alors, au risque de me répéter (vu que j'en ai parlé sur d'autres topics), je te répondrai que ce qui m'a le plus embêtée dans cette histoire, c'est que AA affirme clairement que le Christ est mort (s'est suicidé ?) pour culpabiliser les hommes et les bourrer de remords. Or, même si je trouve cette interprétation belle et originale, je ne suis pas du tout d'accord !

La religion catholique nous apprend que Dieu aimait tellement les hommes qu'il a sacrifié pour eux son fils unique, afin de racheter leurs péchés et de leur permettre d'accéder au paradis. On peut très bien ne pas être catholique et ne pas croire à ces salades, mais il n'empêche que Jésus est un personnage appartenant à cette religion, et qu'il faut donc le considérer en tant que tel... On ne peut que le mesurer à l'aune de cette croyance, et ce n'est pas du tout comme ça qu'on ne le présente. C'est même tout le contraire. En fait, selon AA, c'est un manipulateur sadique ! :) (Je schématise hein, mais c'est un peu ça).

Surtout quand on sait que le suicide est peut-être le seul péché que Dieu ne peut pas pardonner, puisque c'est pécher contre son amour et perdre confiance en son infinie bonté ! (Toujours d'un point de vue catholique hein). Donc, j'ai trouvé cette scène magnifique et très touchante, mais je ne suis pas du tout d'accord avec son interprétation...

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Jesus était d'abord un homme avant qu'on lui ajoute une religion sur le dos :) Personellement je le désynchronise totalement de la religion catholique. Cela dit, je suis tout a fait d'acord avec toi pour ne pas le voir comme un manipulateur sadique. Il me semble aussi que ton point sur le rapport entre suicide et religion est extrêment interessant et je ne vois pas comment le concilier avec tout cela.

Chevalier
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yo252yo a écrit :

C'est domage que vous ayez une règle bizarre de signaler des spoiler dans les épisodes diffusés au grand public, à cause de ca mon titre est pas super ^^ Mais bon faisons avec.

Contrairement à ce que tu te dis, tous les membres ici ne peuvent pas voir les épisodes lors de leur diffusion, il y a déjà un certain nombre de personnes qui ont des occupations/obligations les jours de diffusion (faut pas se leurrer, 3 samedi soirs de suite, les gens ont ptete prévu autre chose...), et il y a aussi un bon nombre d'expatriés qui n'ont pas accès à M6Replay !
Donc nous allons laisser cette mention encore un petit moment, et je modifie ton titre dans le bon sens.

(ensuite désolée il est tard alors je répondrai plus tard à ton topic lui-même que je trouve intéressant :) )

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Nemesia a écrit :

Alors, au risque de me répéter (vu que j'en ai parlé sur d'autres topics), je te répondrai que ce qui m'a le plus embêtée dans cette histoire, c'est que AA affirme clairement que le Christ est mort (s'est suicidé ?) pour culpabiliser les hommes et les bourrer de remords. Or, même si je trouve cette interprétation belle et originale, je ne suis pas du tout d'accord !

La religion catholique nous apprend que Dieu aimait tellement les hommes qu'il a sacrifié pour eux son fils unique, afin de racheter leurs péchés et de leur permettre d'accéder au paradis. On peut très bien ne pas être catholique et ne pas croire à ces salades, mais il n'empêche que Jésus est un personnage appartenant à cette religion, et qu'il faut donc le considérer en tant que tel... On ne peut que le mesurer à l'aune de cette croyance, et ce n'est pas du tout comme ça qu'on ne le présente. C'est même tout le contraire. En fait, selon AA, c'est un manipulateur sadique ! :) (Je schématise hein, mais c'est un peu ça).

Surtout quand on sait que le suicide est peut-être le seul péché que Dieu ne peut pas pardonner, puisque c'est pécher contre son amour et perdre confiance en son infinie bonté ! (Toujours d'un point de vue catholique hein). Donc, j'ai trouvé cette scène magnifique et très touchante, mais je ne suis pas du tout d'accord avec son interprétation...

Comme tu le dis c'est une interprétation, et Alexandre Astier n'a pas lui même fait une affirmation sur la mort du Christ, il l'évoque à travers un soi disant rêve (d'autant plus que ce rêve est d'arthur roi de bretagne, un personnage fictif ^^).

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Je viens de visionner un nouvel fois ce passage.

Le graal c'est la coupe (le récipient ^^) qui a servi à récupérer le sang du Christ. Le Christ qui a payé pour les fautes des autres.
Le Christ représente la souffrance des hommes. Le péché ultime qui consiste à tuer un homme, créature de Dieu.

Les suicidés sont des gens en souffrance. De fait, on peut y voir une analogie avec le Christ qui souffraient lui aussi du poids qu'il portait.
En considérant qu'un suicidé envoie un message aux gens, comme Dieu l'a fait en laissant le Christ mourir, le sang versé, en réponse à la souffrance, on peut dire que la baignoire est le graal.

Le graal c'est surtout un concept plus qu'un objet...tout est là en réalité.

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Je pense que ce que Arthur à voulu dire, c'est que le suicidé fait peser la culpabilité sur ceux qui restent. Il fait le parallèle avec le christ car même si il s'est (selon le dogme chrétien) sacrifié pour sauver les hommes (les autres direct en enfer zavaient qu'à naitre après) les hommes en question on quand même une certaine culpabilité.

En gros ce qu'il veut dire c'est que : que ce soit pour lui ou pour le Christ  le sentiment que ressente ceux qui restent c'est "il etait là pour nous et on a tt fait foiré".

Bon apres c'est mon interpretation perso.

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Nemesia a écrit :

Alors, au risque de me répéter (vu que j'en ai parlé sur d'autres topics), je te répondrai que ce qui m'a le plus embêtée dans cette histoire, c'est que AA affirme clairement que le Christ est mort (s'est suicidé ?) pour culpabiliser les hommes et les bourrer de remords. Or, même si je trouve cette interprétation belle et originale, je ne suis pas du tout d'accord !

La religion catholique nous apprend que Dieu aimait tellement les hommes qu'il a sacrifié pour eux son fils unique, afin de racheter leurs péchés et de leur permettre d'accéder au paradis. On peut très bien ne pas être catholique et ne pas croire à ces salades, mais il n'empêche que Jésus est un personnage appartenant à cette religion, et qu'il faut donc le considérer en tant que tel... On ne peut que le mesurer à l'aune de cette croyance, et ce n'est pas du tout comme ça qu'on ne le présente. C'est même tout le contraire. En fait, selon AA, c'est un manipulateur sadique ! :) (Je schématise hein, mais c'est un peu ça).

Surtout quand on sait que le suicide est peut-être le seul péché que Dieu ne peut pas pardonner, puisque c'est pécher contre son amour et perdre confiance en son infinie bonté ! (Toujours d'un point de vue catholique hein). Donc, j'ai trouvé cette scène magnifique et très touchante, mais je ne suis pas du tout d'accord avec son interprétation...

Alors je vais me répéter aussi :) Arthur n'a pas été élevé dans la connaissance du christianisme. On le voit à de nombreuses reprises critiquer la mainmise que l'Eglise de son époque voulait avoir sur le peuple en l'endoctrinant. Il s'est donc construit une explication du message christique en relation avec ce qu'il avait sous le nez : des curaillons hystériques qui utilise toutes les ficelles possibles pour obtenir le pouvoir sur les esprits des autres, y compris de dévoyer le message de rédemption en le transformant en un message de culpabilisation. Je trouve ce discours parfaitement cohérent avec l'Arthur de Kaamelott.

Toutefois, il est loisible d'imaginer qu'Alexandre Astier lui-même pense cela de la religion chrétienne. Mais là, on entre dans l'extrapolation.

Je suis d'autant plus à l'aise pour parler de ça que je me reconnais assez bien dans le Nouveau Testament et la morale chrétienne qu'on peut en déduire, mais après des années de catéchisme et être passé par tous les sacrements, j'ai perdu définitivement foi dans l'Eglise et ce qu'elle en fait.

Chevalier
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yo252yo a écrit :

Jesus était d'abord un homme avant qu'on lui ajoute une religion sur le dos :) Personellement je le désynchronise totalement de la religion catholique.

En même temps, pas mal d'éminents chercheurs doutent aujourd'hui encore de son existence réelle (qui n'a toujours pas été prouvée). On ignore s'il y a vraiment eu un tel personnage dans l'Histoire, alors le détacher complétement de la religion pour en faire un homme, je trouve ça assez paradoxal... puisque la seule "preuve" qu'on pourrait trouver de l'existence de Jésus, c'est justement le catholicisme et la Bible ! Il est donc pour moi intimement lié à la religion.

Kalu a écrit :

En gros ce qu'il veut dire c'est que : que ce soit pour lui ou pour le Christ  le sentiment que ressente ceux qui restent c'est "il etait là pour nous et on a tt fait foiré".

Oui, là d'accord, je te suis... Parce que effectivement, même si le Christ n'a jamais voulu faire culpabiliser les hommes, c'est une réaction bien naturelle face à ce genre de situation. D'autant que certains membres de l'Eglise ne se sont pas gênés pour utiliser cette culpabilité à des fins personnelles, en manipulant le peuple crédule et faible... Mais là c'est la faute du Clergé, non de la religion elle-même.

@ Sossa : Effectivement, l'Arthur de Kaamelott ne connait sans doute pas très bien la religion catholique, et ce qu'il en voit ne doit pas lui paraitre très attrayant (répurgateurs hystériques et curés cupides). Donc son rêve est peut-être cohérent (d'ailleurs ça ne m'a pas suprise plus que ça, même si je suis restée un moment sous le choc), mais il n'empêche que c'est en parfaite contradiction avec la morale chrétienne, de quelque époque que ce soit...

C'est davantage cela qui m'a fait tiquer en fait : prendre ainsi l'un des fondements de la religion catholique pour lui faire dire le contraire de ce qu'il prône en réalité. Qu'Arthur n'ait pas compris tous les tenants et les aboutissants du catholicisme, c'est une chose, mais qu'il en prenne le contrepied, c'est un extrême ! :) Après, est-ce que AA adhère aux paroles qu'il a placées dans la bouche de son personnage, franchement je ne sais pas, et c'est un autre débat. De toute façon, je ne lui reproche rien ! :)

J'ai moi-même effectué mes années de catéchisme, et je continue à être croyante, ce qui ne m'empêche pas de prendre mes distances avec certains propos du Pape ou d'autres membres du clergé (notamment sur l'avortement ou la contraception). D'ailleurs, quand tu dis que tu as perdu foi en l'Eglise, est-ce que cela veut dire que tu as perdu la Foi... tout court ? Parce que pour moi ce sont deux choses différentes, la doctrine et ceux qui la représentent. (Enfin, je ne veux surtout pas être indiscrète hein, c'est juste de la curiosité, tu n'es pas obligé de répondre si tu ne veux pas... :) ).

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Si on se place d'un point de vue psychanalytique, on peut dire que ce rêve c'est une accumulation des conneries qu'il s'est entendu dire ces dernières années!

Le récipient de Bhoort, les trips spatiaux et les vieux de percevals, le graal qui revele ce que Arthur pense de cette histoire.

Bon c'est juste une théorie comme ça!

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Serait il possible d'avoir une transciption de la dernière partie du rêve d'Arthur, la tirade à partir du moment où il est dans la salle de bain avec le vieux ?

J'aime beaucoup l'idée émise dans ce passage, qu'elle soit la pensée d'Alexandre Astier ou pas.

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Je te retranscrit toute la partie

En ce moment je m'endors tout le temps... j'peux rien y faire... et j'fais des rêves... j'vais vous en raconter un...j'suis dans l'espace...avec un vieux... j'vous raconte pas ça au hasard, hein? Quand j'me suis réveillé j'ai tout de suite pensé à vous... l'espace... ça toujours été vot'truc ça, l'espace... et les vieux? Y en a toujours dans vos histoires à vous! Bref! j'flotte dans l'espace... avec les étoiles, tout! Et ya un vieux à coté... Alors je sais pas si c'est moi vieux ou...euh...pfou parce que les rèves c'est toujours l'bordel, c'pour ça! Et le vieux m'fait..."vous êtes prêt à vous le graal?" moi réponds "oui"! Alors on s'dirige vers une.... grande boule... Mais en fait c'est not'terre à nous, sauf qu'au lieux d'être bien... plate, elle est en boule, quoi!...  comme j'disais les rêves c'est toujours l'bordel! On descend, on déscend on atterit dans un sentier, dans une forêt... sur territoire du seigneur Dagonnet! Alors me d'mandez pas pourquoi, d'autant qu'il est même pas dans l'rêve c'con là! j'sais pas comment vous dire, je sais qu'on est chez Dagonnet! l'vieux s'retourne et m'fait "J'espère qu'vous avez pas peur d'la marche, parce que j'vous préviens c'est pas la porte à coté" moi j'lui réponds "j'comprends pas, pour qu'on a pas atterrit directement plus près alors?" Y'm'répond pas, y part devant! J'le suis, j'le suis, puis au bon d'un moment j'me dit "merde! c'est l'chemin de Kaamelott ici!" "ho", qu'j'y fais au vieux, "c'est pas l'chemin de Kaamelott ça?" "Si, pourquoi?" "comment pourquoi?" j'lui fait "le graal, il est pas à Kaamelott quand même!" "si" y m'fait... Alors j'm'arrête "vous vous foutez de moi?" 'se retoure et m'dit "vous voulez le voir le graal, ou vous voulez pas le voir? bon alors bouclez la et suivez!" Et y r'pars!...Bon! on arrive à Kaamelott... La baraque vide! Pas un garde à l'entrée, pas un loufiat dans les couloirs, on passe devant la salle de la table ronde, pas de table ronde, la pièce vide! on continu, on continu... et on arrive devant la porte de ma salle de bain!... "voilà! Ouvrez c'est là derrière" j'y fait "là derrière ou ça? dans la salle de bain?" "oui! Dans la salle de bain!" Alors j'le r'gard' j'essaye d'voir si il est pas beurré ou quoi... puis j'rentre... là ya la baignoire, vide...'fin vide...ya d'leau, mais y personne dedans, et du sang partout, partout partout...y m'fait "voila! C'est l'graal!" "quoi? quel graal? la salle de bain?" "non, pas la salle de bain, la baignoire!" "la baignoire c'est l'graal?" "ouais, c'est le récipient qui a reçut le sang du Christ!"... Alors là dans l'rève j'y met une tarte au vieux... ùais la bonne tartie, avec la tête qui part d'coté, les ch'veux d'travers et tout! tu t'payes ma gueule que j'lui fait!" puis là mon vieux, c'est lui qui s'retourne et qui r'viens, y me fout une avoine, j'ai l'impression u'le plafond m'tombe sur la gueule, me r'saisi et y m'dit "Qu'est ce que c'est que quelqu'un qui souffre, et qui fait couler son sang par terre pour que tout l'monde soit coupable? tous les suicidés sont le Christ, toutes les baignoires sont le graal...Et vous savez qu'on s'est toujours d'mandé si y avait pas une inscription gravée au fond du graal... ben oui y en a une! Allez voir" qu'il m'fait! Alors j'y vais, et au fond de la baignoire y a marqué "vous m'avez bien cassé les couilles!" Et boum j'me réveille

Comme ça si quelqu'un veut une autre partie du rêve, il a de quoi faire!

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Nemesia a écrit :

@ Sossa : Effectivement, l'Arthur de Kaamelott ne connait sans doute pas très bien la religion catholique, et ce qu'il en voit ne doit pas lui paraitre très attrayant (répurgateurs hystériques et curés cupides). Donc son rêve est peut-être cohérent (d'ailleurs ça ne m'a pas suprise plus que ça, même si je suis restée un moment sous le choc), mais il n'empêche que c'est en parfaite contradiction avec la morale chrétienne, de quelque époque que ce soit...

C'est davantage cela qui m'a fait tiquer en fait : prendre ainsi l'un des fondements de la religion catholique pour lui faire dire le contraire de ce qu'il prône en réalité. Qu'Arthur n'ait pas compris tous les tenants et les aboutissants du catholicisme, c'est une chose, mais qu'il en prenne le contrepied, c'est un extrême ! :) Après, est-ce que AA adhère aux paroles qu'il a placées dans la bouche de son personnage, franchement je ne sais pas, et c'est un autre débat. De toute façon, je ne lui reproche rien ! :)

J'ai moi-même effectué mes années de catéchisme, et je continue à être croyante, ce qui ne m'empêche pas de prendre mes distances avec certains propos du Pape ou d'autres membres du clergé (notamment sur l'avortement ou la contraception). D'ailleurs, quand tu dis que tu as perdu foi en l'Eglise, est-ce que cela veut dire que tu as perdu la Foi... tout court ? Parce que pour moi ce sont deux choses différentes, la doctrine et ceux qui la représentent. (Enfin, je ne veux surtout pas être indiscrète hein, c'est juste de la curiosité, tu n'es pas obligé de répondre si tu ne veux pas... :) ).

Tu as bien lu, la foi en l'Eglise, pas la foi tout court. Je différencie moi aussi le message et les différents groupements qui le portent. Disons que je suis un chemin religieux personnel, et que de façon générale, je ne marche pas au sifflet. Alors je veux bien lire les textes de théologie produits par l'Eglise catholique, ils sont de qualité, mais de là à régler toute ma relation avec Dieu au mot près comme dans la liturgie, non merci.

Chevalier
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Ok Sossa, alors comme ça on est d'accord ! :) Je pense moi aussi qu'il faut savoir prendre ses distances avec la manière dont le Clergé interprète certains textes sacrés, au lieu de tout accepter sans réfléchir (même s'il faut quand même essayer de s'y conformer au maximum, mais bon, quand ça passe pas, ça passe pas...).

Et sinon, chapeau et merci à Perceval-legallois pour la transcription du rêve ! Mais tu as fait une faute de frappe ici :

Perceval-legallois a écrit :

Et le vieux m'fait..."vous êtes prêt à vous le graal?"

Je crois que tu voulais plutôt dire " voir le Graal" ! :) Mais ce n'est pas grave hein, juste un détail ; seuement j'ai décidé d'être pénible aujourd'hui... :P

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Nemesia a écrit :

Et le vieux m'fait..."vous êtes prêt à vous le graal?"

Je crois que tu voulais plutôt dire " voir le Graal" ! :) Mais ce n'est pas grave hein, juste un détail ; seuement j'ai décidé d'être pénible aujourd'hui... :P </div></blockquote>Toi un jour je te crame ta famille!

Bon pour revenir au graal! je me suis rappelé d'un truc du Da Vinci code en rapport avec ça: Saint Graal serait dérivé de Sang Real (Sang Royal)... y aurait pas aussi un lien avec le titre d'Arthur? Ou clin d'œil involontaire....?

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Merci infiniment Perceval-legallois  ! :)

Et vous savez qu'on s'est toujours d'mandé si y avait pas une inscription gravée au fond du graal... ben oui y en a une!

Là, j'avais pas bien compris cette phrase. Est ce que c'est Arthur qui s'adresse à Perceval, ou bien est ce qu'il parle au vieux, ou enfin, est ce que c'est le vieux qui dit ça à Arthur ? Logiquement je pense que c'est Arthur qui s'adresse à Perceval, comme quoi ils se sont souvent demandé (Les chevaliers, ou bien Arthur et Perceval) si y aurait pas un truc marqué dans le Graal, non ?

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Uhuhuh, me voici pour prendre part à ce sujet fort intéressant!

Tout d'abord Sunil Minnajeb, je suis d'accord, c'est flou. Ce que je pense de cette phrase: A la fois Arthur le dit directement à Preceval, mais la phrase juste après:
"Allez voir" qu'il m'fait!"
Cette phrase prouve que le vieux du rêve en a parlé. Par conséquent, la phrase peut être à la fois prononcée directement par Arthur et rapporté de son rêve! :o

Sinon, pour le rêve en lui-même. Personnellement, il m'a fait ressentir autre chose que vous:
Pour le Christ, la seule chose que j'ai pensé c'était "Arthur là il a les cheveux longs, de la barbe, c'est souvent l'image que je voit du Christ, ça colle bien" à part ça, l'idée du Christ m'a pas plus marquée.
Ce qui m'a marqué c'est le lien que j'en ai fait avec la fin de lépisode précédent: le suicide de l'imperator! Ce suicide en lui-même m'ayant déjà choqué au niveau de l'histoire(je pense effectivement que le suicide est la méthode dont lui parle Méléagant). Mais L'imperator aussi s'est suicidé dans une baignoire!

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Quelqun pourrait m'expliquer ce qu'a voulu montrer l'auteur avec la phrase "vous m'avez bien cassé les couilles!" ?

Chevalier
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Je me le demande encore. Qui a cassé les couilles de qui?

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Ca me semble pourtant assez clair : la baignoire est la baignoire où Arthur s'est suicidé, et il la compare au Graal, se comparant par là même à Jésus-Christ. Ce message est le message d'Arthur à ceux qui l'entourent : tout le monde en Bretagne a cassé les couilles à Arthur, et c'est pour ça qu'il s'est suicidé, pour bien leur montrer à quel point ils lui ont cassé les couilles.

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C'est tout le monde qui a cassé les couilles à Arthur^^
Après, je sais pas trop ce que ça veux vraiment dire :/

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Le probleme c'est qu'il se suicide a cause du non succes de la quete de sa descendance et dont on ne parle meme plus dans l'épisode 9 et d'un coup il reparle du coup qu'il en a " marre " de tout le monde , alors que c'est précisemment pour sa qu'il avait laissé le pouvoir et que donc il était " peinard " . Merci Sossa pour cette explication !

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Ca me parait normal de ne pas parler de cette quête dans l'épisode 9, même si elle a principalement causer son suicide.l'épisode montre clairement le roi dans état déplorable. S'il venait à confier ça à ce moment, j'trouve que ça ne collerais pas trop, mieux vaut attendre ils en parleront sûrement dans les films!^^
J'pense que le but d'avoir lègué le pouvoir n'était pas non plus d'être peinard, mais bon c'est pas vraiment le sujet du topic^^.

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Artorius a écrit :

Quelqun pourrait m'expliquer ce qu'a voulu montrer l'auteur avec la phrase "vous m'avez bien cassé les couilles!" ?

Perso mon interprétation est dans le premier post ^

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