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Grand fan nouvellement arrivé sur le site, je m'interroge sur une chose.
Si cela a déjà été résolu dans un ancien topic, et ben... désolé !
Mais après avoir vu le livre V, je pensais que Méléagan était un personnage un peu surhumain, omniscient, un vil démon ne désirant que l'absurde destruction. Mais c'est tout... (enfin c'est déjà pas mal... C'est pas jo le clodo non plus !)

Après les deux épisodes finaux du livre 6, grosse question !
Méléagan est-il le Diable ?

J'ai revu les épisodes sur m6 replay en me disant cela et tout prend un nouveau sens. Le suicide de César et la tentation de Lancelot...

Alors pensez-vous qu'il puisse être Satan ce qui l'opposerait directement à Arthur (qui apparaitrait comme une figure christique avec ses poignets blessés comme des stigmates, son manteau rouge et son rêve du Graal/baignoire) ?
Méléagan est-il dans la légende écrite (Chrétien de Troyes) ? Si oui, qui est-il alorsdans l'oeuvre "originale"?

Merci pour vos réponses !

Gloire à Kaamelott !

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"Méléagant est l'un des personnages du roman de Chrétien de Troyes, Lancelot ou le Chevalier de la charrette. C'est le fils du roi Baudemagus.

Fils du roi de Gorre et chevalier du Pays sans Retour, il surgit à la cour du roi Arthur, un jour de l'Ascension. Il enlève Guenièvre que Lancelot du Lac viendra délivrer. Dans ce même récit, Lancelot lui tranche la tête.

Méléagant y est présenté comme un double "négatif" de Lancelot, c'est un puissant chevalier mais vaniteux, orgueilleux, enlevant Guenièvre au lieu de la séduire, méprisant envers Arthur et rebelle à son père." (source : wikipédia)


Pour se qui est de la série je dirais que Méléagant est un envoyer des dieux (pas forcément des bons hein :) ) pour punir Arthur, la Réponse aux fautes du roi (le peu d'avancer dans la quête du Graal, le changement d'épouse...etc) tout comme le bannissement de la Dame du Lac à été la réponse à sont incapacité à faire avancer Arthur.

Ensuite dans le Livre VI, il apparais devant l'Imperator sans avoir vraiment rajeuni par rapport aux autres personnages, ce qui laisse à penser qu'il ne subit pas le temps qui passe, la encore son passage sème la mort de l'Empereur, (edit : en le poussant au suicide donc :) ).

A mes yeux il représente non pas la mort, mais un être qui, sans agir directement, sème la mort sur ceux qui ont déçus ou énervé les/le Dieux.

Soit il tente de causer la mort de la personne, soit plus sournoisement il pousse ses victimes dans leurs dernier retranchements en leur retirant tout espoir (En forçant Arthur à s'admettre qu'il n'à et n'aura peut être jamais de descendant, ce qui le pousse au suicide).


Après il ne s'agit que de mon point de vue :D

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César ne se fait pas assassiner, il se suicide! C'est un parallèle clair et net avec le propre suicide d'Arthur d'ailleurs.

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Merci pour ta réponse...
Ton avis était le mien mais que pour le livre 5. Je voyais méléagant en envoyé des dieux, omniscient et fouteur de merde.
Mais j'ai changé d'avis avec le livre 6. Je me pose la question de savoir s'il est le Diable ! Et non la mort. Ce n'est pas la même chose. Il n'est plus, à mon sens, qu'un envoyé des dieux mais bien LE tentateur, LE mal !

Le combat bien/mal serait alors plus piquant entre le diable et arthur (figure christique). Lancelot, au centre, serait l'homme faible et orgueilleux tenté par le diable et arthur doit le ramener à lui (ce qu'il tente malencontreusement dans Dies Irae) pour sauver le monde...


Enfin... le débat est ouvert...

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Chez les dieux celtes, il n'y a pas de Diable à proprement parlé, certains dieux sont doubles, protégeant certains mais dans le même temps, sont seigneurs de l'autre monde et donc sont plus inquiétants( ex la fée Morgane qui traine des macchabées à Avalon),certains ont plusieurs fonctions.
Et je pense que les Dieux de l'autre mondes, les Dieux vengeurs ont envoyé leur émissaire tout comme la Dame du Lac a été mise en charge de la protection d'Arthur.

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J'aime assez l'idée du double maléfique de Lancelot, ça me rappelle Prince of persia...

Et je verrais bien la scène où Méléagant enlève Guenièvre comme tu nous l'as indiqué Ektevalia, ça serait assez piquant comme dirait Loth...

Et Lancelot et Arthur qui se lancent à ses trousses... non mais là je commence à divaguer!!!

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Je ne pense pas que Méléagant soit le diable ! Je pense que c'est un envoyé des dieux pour punir ceux qui ont comis une faute grave : Arthur qui épouse Mévanwi. Je crois pas qu'il soit LE mal, c'est comme un pantin dirigé par les dieux. Ni un dieu, ni un humain, juste un pantin.

Les dieux ont toujours étaient partagés : ceux qui pensaient que Lancelot était l'élu, et ceux qui pensaient que c'était Arthur. Méléagant a, je pense, été envoyé par les dieux qui pensaient que Lancelot était l'élu. Il est là pour que Lancelot détruise Arthur.

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ToMtOm a écrit :

César ne se fait pas assassiner, il se suicide! C'est un parallèle clair et net avec le propre suicide d'Arthur d'ailleurs.

Autant pour moi :) La qualité d'image de ma télé étant se qu'elle est je n'ai pas bien vu les blessures :)

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Bonsoir a tous et à toutes.

Voila beaucoup beaucoup de temps que je vous lis tous et si ce soir j'ai decidé de m'inscrire (et oui c'est mon premier message) c'est pour vous faire part de ma vision sur les personnage surement le plus lugubre de notre grande et belle serie.

Je vais passer rapidement sur le couplet j'ai adoré patati patata, je suis un inconditionnel, fan absolu et resterai en admiration devant le genie de Mr AA et je ne suis pas pret de changer d'avis. (sauf immense deception de sa part mais meme la j ai de gros doute).
Pour moi le livre VI est encore une magnifique et agreable surprise.

Je vais surement en choqué plus d'un mais j'assume.... :

MELEAGANT n'est pas mechant !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! j'en vois deja qui sont tombés de leur chaise  (certes sans scupule ni conscience mais pas mechant je vous dis)

allez je m'explique...

Meleagant est la reponse, ca, on l'a tous bien compris mais il est juste la pour essayé de remettre le royaume sur les bons rails et ce quelqu en soit le prix...
Il ne pousse pas Lancelot a tué Arthur mais orchestre tous un plan en plusieurs etapes pour qu'ils se retrouvent et qu'il le sauve.

LIVRE V lorsque M et L sont dans la grotte et que Meleagant donne le pantin (puppy) soit disant enchanté a Lancelot
pour qu'il fasse une petite seance de Vodou, Lancelot en est incapable et jette le pantin dans le feu...et se souci de savoir si il vient de faire du mal a Arthur, et là Meleagant se met a rire en disant a Lancelot que non mais qu'il voulais juste savoir si il était pret ....et lui dit que le moment est venu.
Ensuite lors de la rencontre entre Lancelot et Lionel c'est a nouveau un test.
Ensuite lorsqu'il sert de guide a Arthur il ne s'agit que d un periple initiatique pour lui ouvrir les yeux sur des valeurs qui lui ont echappées (oublie de son pere adoptif, echange d'epouse, profité des choses simple cf le theatre).
Pour finir cela peut paraitre tres rude de mentir a Arthur par le biais de Prisca pour lui annoncer qu'il est infecond mais encore une fois c'est pour le pousser au suicide et pour que Lancelot le retrouve et au final le sauve.
Meme si cela peut paraitre tirer par les cheveux n'oublions pas que Mr Meleagant as des pouvoirs magiques et connais plus ou moins l'avenir lorsqu'il prends les choses en mains.

Je pense juste qu'il est la pour reparer les conneries et surtout reussir la ou la dame du lac a echouée.

Dans le livre VI, je n'ai pas encore d'idée de son comportement par rapport a Lancelot mais il faut que je revisionne pour digerer tout ca. lol:)

Je m'excuse par avance si cet article est plutot long mais il pourra peut etre faire avancer le debat ....en tous cas j'aimerais savoir ce que vous en pensez et vous invite a vous repasser le livre V pour voir ca sous un autre oeil.

Allez bonsoir a tous

Chevalier
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aufonddugraal a écrit :

Alors pensez-vous qu'il puisse être Satan ce qui l'opposerait directement à Arthur (qui apparaitrait comme une figure christique avec ses poignets blessés comme des stigmates, son manteau rouge et son rêve du Graal/baignoire) ?

Je ne vois pas Arthur comme une figure christique, contrairement à ce qu'il affirme lui-même en racontant son rêve... Les poignets blessés proviennent de son suicide, un péché impardonnable dans la religion catholique, et ne peuvent donc pas être comparés aux stigmates du Christ. Quant à la couleur rouge, il me semble qu'elle est justement plus souvent associée au diable, non ?

Après, je suis d'accord avec mes p'tits camarades : Méléagant est en envoyé des dieux, mais des mauvais (des méchants), comme un double maléfique de la Dame du lac. S'il devait y avoir un affrontement entre le Bien et le Mal, ça se jouerait plutôt entre eux deux je pense. (Et dans son état actuel, la pauvre Viviane me semble d'ailleurs mal barrée...)

P.S : Avalon, ce n'est peut-être pas utile de copier/coller le même message trois fois dans des topics différents... :)

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Nemesia a écrit :

Quant à la couleur rouge, il me semble qu'elle est justement plus souvent associée au diable, non ?

Ou au père noel aussi ! =)

Némésia a écrit :

un double maléfique de la Dame du lac. S'il devait y avoir un affrontement entre le Bien et le Mal, ça se jouerait plutôt entre deux je pense. (Et dans son état actuel, la pauvre Viviane me semble d'ailleurs mal barrée...)

Ah ouais, maintenant que tu le dis ! C'est vrai que c'est un peu ça : un double maléfique de la dame du Lac. Ce serait trop classe un p'tit duel entre eux deux ! =)

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-AArthurus- a écrit :

Ah ouais, maintenant que tu le dis ! C'est vrai que c'est un peu ça : un double maléfique de la dame du Lac. Ce serait trop classe un p'tit duel entre eux deux ! :)

Ah ben si le dénouement se fait sur un duel Dame du lac/Méléagant, j'ai plus d'espoir pour Lancelot et Arthur.
Parce qu'au bout d'un moment elle est bien gentille la Viviane, mais elle sait pas faire grand chose ! Niveau influence, y a mieux.

Cependant, une piste qui irait dans votre sens : je ne crois pas me tromper en disant que Méléagant ne touche personne de vivant à part la dame du lac? Peut être que ça vient du faire qu'il vit dans un autre monde, non ?

Enfin en même temps, La dame du lac est alors vivante, mais bon ... On est pas sûr qu'elle soit mortelle, si ?

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-AArthurus- a écrit :

Quant à la couleur rouge, il me semble qu'elle est justement plus souvent associée au diable, non ?

Ou au père noel aussi ! :) </div></blockquote>C'est à cause Coca-Cola qu'il est comme ça. Normalement, le Père Noël est vert, et c'est Saint Nicolas :o

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aufonddugraal a écrit :

Grand fan nouvellement arrivé sur le site,

Alors lis bien ce qu'il y a ecrit en haut du forum en gros pour les petits nouveaux ;)

Chef de Clan
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Pour moi, Meleagant est un Ange de la mort, mais plus specifiquement il semble se specialiser dans l'incitation au suicide chez les personnes de haut rang, lol!

Effectivement, apres avoir vu le passage avec Cesar, je ne pense pas qu'il soit foncierement mauvais ou cruel, il represente plutot un principe negatif, il semble avoir des missions a remplir (voir Livre V quand il explique qu'il reapparait, reprend forme humaine cycliquement lorsque quelque chose est a accomplir).
Il semble ne pas avoir la capacité de blesser physiquement les gens, ses pouvoirs sont uniquement psychologiques, d'où l'incitation au suicide quand il cherche la mort de quelqu'un. Mais encore une fois, ce n'est pas par mechanceté qu'il fait ça, certains Dieux lui assignent vraisemblablement des missions. Et je crois que chaque fois qu'une mission est remplie, il disparait, quitte sa forme humaine.

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Alors lis bien ce qu'il y a ecrit en haut du forum en gros pour les petits nouveaux

Au temps pour moi... J'y vais de ce pas !

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Voilà ! Je suis présenté !! :P

Bon, pourquoi j'ai pensé au diable et non plus à un envoyé des Dieux ? En réalité, c'est à cause de Lancelot et de César.

Pour César, la proposition de Méléagant semble assez claire. S'il se suicide, il revit la plus belle journée de sa vie. Je ne connais peut-être pas bien mes classiques moi, mais ça ressemble curieusement à un pacte avec le diable...

D'autre part, Lancelot m'a beaucoup surpris dans le final de la VI. Et combien sur ce forum ont été déçu et étonné de son comportement ? Quand même ! Arthur lui pardonne, lui donne les pleins pouvoirs et lui part heureux et prêt à servir la bonne cause. Et soudain méléagant débarque et en deux phrases (d'un rêve ?) il lui impose de faire table rase et voila notre bon lancelot devient le leader des KKK !

Qui mieux que le Diable peut tenter et pervertir ainsi ? ... Je vais me refaire le livre V avec cette idée en tête pour voir si c'est cohérent...

Après, le Diable (car je parle du diable dans une conception chrétienne) n'a peut-être pas le monopole de la tentation, du mal et des pactes douteux et si la mythologie celtique a aussi ses propres démons pourquoi pas n'en serait il pas...

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Alors personnellement, ma vision du personnage de Méléagant est basée uniquement sur ces déclarations et mes faibles connaissances en mythologies et religions.
Je me fie uniquement à ce qu'il nous a dit:
"Chez vous on m'appelle... la Réponse."
"Je n'ai aucun intérêt en la mort des gens [mais] en leur sabordage"
"Je vous parle des dieux qui payent le sang versé"
"Table Rase"

Donc:
- Méléagant n'est pas un dieu (donc pas le diable) mais simplement un messager
- La mort en elle-même n'est qu'un moyen pour lui, et non une finalité
- Il souhaite faire reprendre les choses à zéro, en faisant table rase du passé

Dans toute mythologie, la réponse à une situation chaotique (l'état du royaume à la fin du livre IV) est une intervention divine qui efface les erreurs du passé, le plus souvent par la mort (tour de Babylone, le déluge, chaos des temps originels grecs, Ragnarok (la bataille de la fin du monde scandinave),...).
Méléagant est donc un envoyé des dieux, une sorte de Némésis, mais qui n'a pas le pouvoir d'agir (apporter la mort) directement. Il se contente donc de manipuler les protagonistes de la situation, ceux du passé qu'il souhaite détruire, et ceux du futur qu'il encadre et conseille, afin de répondre au "plan divin".

On peut également imaginer une scission chez les dieux. Les dieux principaux continuant de faire confiance à Arthur (il reste le seul détenteur d'Excalibur, même plantée dans la roche), tandis qu'un ou plusieurs dieux préfèrent agir en douce via l'intervention de Méléagant. On retrouve très souvent ce genre de conflit dans les mythologies polythéistes (Zeus et Hadès par exemple). Ceci expliqueraient "les dieux qui récompensent", Méléagant représente les dieux qui n'agissent pas comme les dieux principaux.

Voilà voilà, et sans vouloir me vanter, j'aime assez mon interprétation. ^^

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Peut-être... C'est une chouette interprétation aussi.
Mais tu le cites et ce n'est en rien contradictoire avec le diable. Je ne veux pas rester bêtement sur mon idée, mais je veux juste pousser à fond le débat et que vous compreniez en quoi j'ai pensé qu'il puisse aussi être le diable.
Le diable sans doute préfère le sabordage des gens car il a de l'intérêt dans leur âme et non dans leur mort. Ensuite je ne crois pas non plus que Méléagant soit un dieu car le diable n'est pas un dieu mais un ange. La non plus pas de contradiction rédhibitoire.

Le débat n'a d'intérêt que dans ce que Astier veut faire du personnage par la suite. Il est assez ouvert pour l'instant. Les idées de Grüdü voire de Avalon73 sont peut-être autant de solutions que je suis prêt à accepter.

Mais pour rendre ce topic plus piquant (et mais faut que je me calme avec Loth...) je reste pour l'instant sur mon idée.
Si quelqu'un la trouve pas trop coconne ! Merci de lever la main au mot soldat !

Chevalier
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aufonddugraal a écrit :

Pour César, la proposition de Méléagant semble assez claire. S'il se suicide, il revit la plus belle journée de sa vie. Je ne connais peut-être pas bien mes classiques moi, mais ça ressemble curieusement à un pacte avec le diable...

Oui, ma première réaction a également été de penser à Faust et au fait de "vendre son âme au diable", mais je me suis dit ensuite que ce n'était pas possible... Ce ne serait pas cohérent : on se place ici aux alentours du Ve siècle, et Goethe ne naitra pas avant quelques années ! ;) (D'accord, Goethe n'a rien inventé et le mythe existait sans doute déjà avant lui, mais là ça me parait tôt quand même).

aufonddugraal a écrit :

Qui mieux que le Diable peut tenter et pervertir ainsi ?

Eh bien, je dirais... un envoyé du Mal ? Un ange de la mort ? :) Bref, tout ce qu'on répète à propos de Méléagant depuis le début, et ce que Hermy et Grudu viennent encore d'expliquer clairement. Je ne vois pas pourquoi il faudrait aller chercher ailleurs ! :)

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mais je me suis dit ensuite que ce n'était pas possible... Ce ne serait pas cohérent

Mais la série ne recherche pas la cohérence absolue. Loin s'en faut. Elle mélange essentiellement trois références, la mythologie celtique, l'histoire et (de fait car elle entre dans l'histoire) la naissance de la religion. On parle "des" dieux alors qu'on exhorte arthur de rechercher le graal lié à un dieu unique...
La série ne recherche donc pas la cohérence vis a vis de référents externes mais créé ses propres conventions.

Ainsi je soulevait la figure christique de arthur. Mais là non plus tu n'étais pas d'accord :

Je ne vois pas Arthur comme une figure christique, contrairement à ce qu'il affirme lui-même en racontant son rêve... Les poignets blessés proviennent de son suicide, un péché impardonnable dans la religion catholique, et ne peuvent donc pas être comparés aux stigmates du Christ. Quant à la couleur rouge, il me semble qu'elle est justement plus souvent associée au diable, non ?

Le suicide est un péché dans la religion catholique certes mais là d'une part ce n'est pas la religion mais Kaamelott ! Ce n'est pas le catéchisme ! Astier fait sa sauce avec des références disons courantes voire populaire.
Voir le christ ou une référence christique dans un film profane n'a rien de bien extraordinaire (matrix, superman, star wars, lord of the ring et j'en passe...) Les gens s'y retrouvent et ça leur plait !

D'autres part, Arthur ne conçoit pas non plus qu'il n'a pas péché. Mais son rêve justifie son acte : "Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui souffre et qui fait couler son sang pour que les autres soient coupables !"
Le suicide d'arthur n'est plus dicté par le désespoir (moteur du péché dans la religion) mais par la volonté de montrer aux autres leurs fautes. La mort du christ, diffère un peu mais au final, arthur est passé par la mort pour la culpabilité des hommes.

"Tout les suicidés sont le christ, toutes les baignoires sont le graal" L'explication est on ne peut plus clair. Le suicidé, arthur, est le christ. Et oui, ses blessures au poignet sont le signe qu'il a traversé la mort, certes pas sur une croix, mais la référence est évidente. De même une tunique rouge avait été donné par les romains au christ avant sa crucifixion car ils se moquaient de lui. (manteau rouge=vetement royal chez les romains)
Je n'ai pas eu l'impression d'aller chercher midi à 14h quand, sur le plan d'arthur, chez aconia, avec la tunique dans les mains, les poignets bandés, la barbe et le cheveux "vraiment" long, j'y ai vu une reférence chrétienne !

Dès lors Astier instille des références chrétiennes dans son oeuvre, au même titre que des références historique, littéraires ou mythologique sans qu'elle soit prises dans leur cohérence totale mais que leur mélange crée l'univers de Kaamelott.

De même dans la légende Méléagant est le fils d'un roi, il est chevalier... Pas du tout omniscient, pas du tout maléfique ! Rien à voir avec un envoyé des dieux comme tout le monde s'accorde à le voir.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait aller chercher ailleurs !

Et bah pourquoi pas ? Puisqu'on est pas dans la tête d'astier et que méléagant n'a rien a voir avec la légende (au moins pour sa nature !) pourquoi ne serait-il pas l'ennemi directe de arthur en apparaissant comme une figure diabolique alors qu'arthur apparait comme une figure christique ? Tout cela garde un sens et donne une nouvelle profondeur à l'œuvre en y plaçant deux "institutions" très connotés et opposée.

Nan ? Toujours pas ?

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Donc personne ne releve l'idée que Meleagant a volontairement poussé lancelot avec l intention de sauver arthur et a avoir poussé arthur au suicide pour que lancelot le sauve ???  serieusement regardé bien le passage du pantin dans la caverne du livre V, moi ca me parait flagrant ....

Chevalier
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aufonddugraal a écrit :

De même dans la légende Méléagant est le fils d'un roi, il est chevalier... Pas du tout omniscient, pas du tout maléfique ! Rien à voir avec un envoyé des dieux comme tout le monde s'accorde à le voir.

Tout dépend de quelle légende tu parles. Dans le Chevalier de la Charette, de Chrétien de troyes, Méléagant est fils de Roi, mais il défie les chevaliers de la table ronde, enlève Guenièvre et se bat contre Lancelot qui finit par le tuer. Il est ainsi une sorte d'opposé symbolique à Lancelot. Donc, au final, pas très loin de ce qui en est fait dans Kaamelott...Il est d'ailleurs le "méchant" de la légende jusqu'à ce que Mordred apparaisse par la suite.

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Même si c'est assez incohérent, j'aime bien penser que Méléagant n'a rien à voir ni avec l'humain, ni avec le divin, que c'est une sorte de cristallisation de l'angoisse, du doute, du désespoir des êtres (enfin, plutôt une personnification)

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Incohérent à quoi ? Parce ce que pour le coup ça semble collé je trouve.
Il arrive à chaque à un moment critique où les protagonniste avec qui il interagit sont dans le désarroi.

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