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Pécore
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pierrs a écrit :

Dans l'épisode 47 de la saison 4, Arthur lit un livre de prophéties ou il y a écrit "Vient, dieu des morts solitaires des frayeurs, du ciel à l'insulte, La réponse !" Serait-ce donc Dark-Méléagant ? Dans ce cas là, il serait un peu un "pur concentré de méchanceté", parce que dieu des morts quand même ... Myval, c'est vrai que ce serait bien de comparer ... Mais je ne retrouve plus l'épisode ... J'ai cherché par rapport aux noms et je peux dire que c'est après l'épisode 42 de la saison 3 (Qui parle d'ailleurs de la descendance d'Arthur ... )

C'est marrant, pendant que t'écrivais ton message, je faisais remonter un topic dans lequel on trouve la citation complète de ce que tu cites. Et c'est vrai que dieu des morts, ça fait pas super sympa. Ca coule peut être un peu ce que j'ai dit dans l'autre topic du coup... :/ Mais c'est cohérent avec le fait que Méléagant pousse les gens au suicide et encourage Lancelot à tuer ou à pourchasser les gens.

Pour la citation de Prisca, merci d'avoir cherché en tout cas : je chercherais de mon côté ce week-end, si entre temps y a pas un fan puissance 10 qui nous dégote le nom de l'épisode.

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lebowski a écrit :

livre iii, et de tête ça ressemblait à "ne touche pas à la femme du chevalier, arthur. Les dieux le prendront comme un affront."

A peine le temps de prévisualiser mon message, que y en a qui se pointe : oui, en effet, je crois que c'est ça que ça dit. Ce coup là, c'était peut-être pas Méléagant alors...

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lebowski a écrit :

Bref, je le vois comme un grand manipulateur qui est capable de faire croire à ses victimes que ce qui n'est pour eux au départ qu'un sentiment un peu confus est le grand drame de leur vie et à les pousser, qui vers le suicide, qui vers la revolte. Son but, à mon sens c'est de punir, c'est en ce sens qu'il est "la réponse"

Je suis totalement d'accord avec cette idée. Mais en fait, ce qui est marrant avec ce personnage, c'est qu'il y a tellement de possibilités à ce stade de l'histoire, qu'on peut être d'accord avec un très grand nombre d'idées différentes.

lebowski a écrit :

Mais bon j'aime pas me lancer dans ce genre de plans sur la comète vu que de toute manière, une chose est sure, astier fera quelque chose que personne n'avait prédit...

Mais c'est bien de faire des plans sur la comète, surtout qu'on a 2 ans à attendre avant de tout savoir.

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Hahaha Myval ! J'ai retrouvé l'épisode avec Prisca qui a les yeux illuminés ! C'est l'épisode 93 de la saison 3 ! "Le mauvais augure" ! Elle dit très clairement : "Ne touches pas à la femme du chevalier Arthur, les dieux le prendraient comme un affront" ! En revanche, aucun indice ne laisserait penser que c'est Méléagant qui la fait parler ... Dommage :D

Pécore
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Ah merci beaucoup ! Du coup, j'ai pu le revoir. Et je pense aussi que cet avertissement du livre III vient des dieux et pas de Méléagant. Cela dit, maintenant que j'y pense, c'est logique, puisque dans un épisode, Méléagant déclare qu'il ne réapparaît qu'en entendant les lamentations de Lancelot lorsqu'il perd Guenièvre.

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Non, je pense qu'il réapparait avant car au début d'un épisode du livre 4 (dont j'ai évidemment oublié le nom :( ), On voit Lancelot regarder une ombre dans les bois, l'homme en noir comme il l'appelle et je pense fortement qu'il s'agit de Méléagant ... Sinon, je pense aussi que pour La première illumination de Prisca, ce n'est du fait de notre ami Méléagant :D

Croustillant
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Moi la question que je me pose, c'est comment ce fait il que méléagan apparaisse déjà à l'époque de Rome, et pousse César à se suicider, sont but est t'il de faire tomber les super-puissances?
On dirait qu'il est la des qu'il y a une occasion de foutre le bordel et qu'il pousse les gens le plus possible vers le suicide ( Arthur, César ) sa fait quand même pas mal de monde.

Ce qui est étrange également, c'est dans la saison 5 lors du spectacle ( le garçon qui criait au loup ), Méléagant se met à grogner comme un vrai loup et personne n'a l'air de faire spécialement attention, pourtant cette épisode est trés troublant et on peut y voir les pouvoirs de Méléagan.

Je suis plûtot d'accord avec l'idée de Myval, que si ça se trouve, Méléagant n'est que la projection de l'esprit noir de chaque personne, notament Lancelot qui à la fin du livre 6 se reveille avec la sensation de lui avoir parlé.

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C'est comme ça qu'il fonctionne, mais il a indéniablement une réalité physique.

Chef de Clan
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Et si c'était un mec comme dans "La Zizanie", l'album d'Asterix. Dans cet album, un personnage sême la zizanie en une phrase. Et il sait très bien aussi ce qu'il fait. Méléagant ne fait que parler, provoquer et parvient aussi à ses fins. C'est peut être juste un mec pour qui c'est un passe temps. Et puis, il a aussi une tête différente dans la saison VI quand il parle avec César et s'il n'avait pas d'existence physique, à la limite il apparaitrait soit toujours de la même façon, soit avec un physique toujours radicalement différent...

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pierrs a écrit:

Dans l'épisode 47 de la saison 4, Arthur lit un livre de prophéties ou il y a écrit "Vient, dieu des morts solitaires des frayeurs, du ciel à l'insulte, La réponse !" Serait-ce donc Dark-Méléagant ? Dans ce cas là, il serait un peu un "pur concentré de méchanceté", parce que dieu des morts quand même ... Myval, c'est vrai que ce serait bien de comparer ... Mais je ne retrouve plus l'épisode ... J'ai cherché par rapport aux noms et je peux dire que c'est après l'épisode 42 de la saison 3 (Qui parle d'ailleurs de la descendance d'Arthur ... )



alalala que sa fai depuis lomptemps qu'il n'y-a pas eut de message.il est temps de se mettre au galop.
Au début de cette épisode 47 qui se nomme "réponse" on peut apercevoire lancelot qui remarque  meleagant.Et en suite l'épisode se déroule,il lit la prophétie.
Ce qui  veut évidemment dire que meleagant est le dieu des morts.



Voilà pour les derniés de ce topic merci de répondre et désolé pour l'hortographe (et la vous me dirais ( mais vous etês une bille en tous !)

Chevalier
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J'dois dire que j'ai rien compris XD

Boniche officielle du roi
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Venec a écrit :

alalala que sa fai depuis lomptemps qu'il n'y-a pas eut de message.il est temps de se mettre au galop.
Au début de cette épisode 47 qui se nomme "réponse" on peut apercevoire lancelot qui remarque  meleagant.Et en suite l'épisode se déroule,il lit la prophétie.
Ce qui  veut évidemment dire que meleagant est le dieu des morts.



Voilà pour les derniés de ce topic merci de répondre et désolé pour l'hortographe (et la vous me dirais ( mais vous etês une bille en tous !)

Wé... chuis désolée hein... je vais avoir du mal avec l'orthographe moi... La façon dont ce même mot est écrit d'ailleurs... fin bref... (mais quand même, ya pas que l'orthographe, ya aussi les majuscules, les espaces après les points... mais je vais encore passer pour une relou de prof moi si je continue...).

Sinon Venec, quand tu veux citer ce que quelqu'un a écrit, il te suffit de cliquer sur le bouton "Citer" en bas à droite du message, et ensuite de laisser le message entier ou seulement ce à quoi tu as envie de répondre, ça le mettra automatiquement en exergue (et là tu vas me dire "c'est pas faux" :P ).

Ensuite en ce qui concerne cet épisode ben... je vais me refaire une session Kaamelott incessamment sous peu donc je serai plus en mesure d'y répondre après. :-)

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Je vous donne ma version de ce qu'est Méléagant, en espérant ajouter des éléments nouveaux, je n'ai pas tout tout lu dans ce qui a été écrit déjà. (enfin si mais en diagonale donc j'ai pu sauter des passages)

Pour moi Méléagant est Phtonos, une personnification de l'envie. Phtonos est (serait) issu de Nyx et Erèbe, autrement dit la Nuit et le Chaos, ça colle plutôt bien au personnage. On l'associe aux passions amoureuses interdites et à la rivalité des hommes que ça engendre. On a ça avec Arthur qui convoite Mévanouie et Lancelot qui convoite Guenièvre. Normalement Lancelot devrait rester en dehors du cercle de vengeance que tracent les dieux, mais Arthur ne le tue pas, Lancelot par la faute d'Arthur devient une anomalie de la justice, alors les dieux l'emploient dans le châtiment de la némésis. Dit autrement, puisque Arthur ne fait pas régner la justice pour apaiser Phtonos, il conduira celui qui devait mourir à celui qui devait tuer avec pour objectif de soit rétablir l'ordre en forçant les deux êtres à se départager, tout en sachant que le survivant sera définitivement perdu puisqu'il aura détruit l'être qui peut le pousser à se reprendre. (ça c'est le petit côté "ça vous apprendra à nous faire scier" des dieux)

Méléagant crache effectivement sur les dieux en en parlant comme si ils étaient scindés et le dialogue entre Arthur et la Dame du Lac à propos de la reggia semble bien le confirmer, mais je ne pense pas la Réponse soit contre une partie des dieux, sa façon de parler d'excalibur comme d'un tour de passe-passe des dieux ça me fait un peu penser aux blancs dans les contrats, comme si Méléagant disait "Tu veux être Roi ? Ok pas de problème, signe ici. Quoi ? le blanc en dessous du nom du porteur de l'épée, celle-là même qui le désigne comme Roi légitime auprès des dieux ? Bha, on s'en fiche, tue le Roi et c'est bon, pour le blanc on verra après je mettrai une petite barre". Il s'arrange assez bien avec la vérité ce personnage, par exemple le fait d'ignorer que l'homme qu'il charge de faire tuer par Lancelot est son cousin ça me semble bien dur à avaler.

Et concernant César dans la saison VI, je me demande si ce n'est pas juste un coup de pouce des dieux pour désorganiser Rome et laisser Arthur prendre le pouvoir de son côté. Les dieux bretons ont plutôt l'air de s'en foutre des dieux romains, et à Rome il n'y a plus aucune trace de magie, seul César semble s'y intéresser et affirmer que c'est une bonne chose. On peut imaginer que Méléagant est là pour le remercier d'avoir aidé à faire d'Arturus un futur meneur en lui offrant la chose qui lui fait le plus envie. Les dieux grecs employaient le même procédé.

En fait je n'arrive pas à voir le suicide de César comme un acte maléfique, je suis persuadé qu'il le voulait et que l'offre de la Réponse est finalement une bonne chose pour ce personnage qui se fichait de tout, s'ennuyait ne faisait plus rien de sa vie. Ca peut sembler raide comme raisonnement mais au final si on essaye un peu de se mettre à la place d'un dieu qu'est-ce que la fin de la vie d'un homme las comparée au meilleur moment de sa longue existence ? Moi si je finis dans un hospice pour vieux et qu'on me propose d'écourter un peu la fin pour revivre à nouveau ma plus belle journée je ne pense pas que trouverais ça si mauvais, surtout si je n'ai plus personne à qui transmettre quelque chose. ^^

Chevalier
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J'aime bien ton explication avec les Dieux mais je suis pas d'accord avec la seconde partie, avec les liens que tu fais entre César et Arthur. J'aime pas l'idée que tout soit à propos d'Arthur, je préfère voir Méléagant comme une entité universelle.

Personnellement je vois Méléagant comme celui qui est envoyé pour tester les gens. Le temps passé avec Lancelot à mon avis c'était pour voir si on pouvait le réchapper ou si il risquait de partir en couilles. On a eu la réponse, il avait pas les reins assez solides et il a basculé du côté obscur de la force... Pour César, je suppose que c'était pour vérifier si il avait toujours sa place à la tête de l'Empire. Réponse: non. Et pour Arthur, vérifier si il est digne du pouvoir qu'on lui a confié. Réponse: non. Mais Arthur aurait dû mourir dans son bain, et je pense que le fait qu'il ne soit pas mort constitue une deuxième chance inattendue. Je crois pas que Méléagant va revenir hanter Arthur si il se bouge les miches enfin pour reprendre son royaume et faire ce qu'il doit faire.

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C'est pas pour dévier du sujet mais Lancelot qui bascule du côté obscure, je dis "oui, mais". Au fond qu'est-ce qu'il a fait de si terrible ? Il n'a pas capturé Guenièvre, elle est venue le rejoindre. Il a fondé un campement mais s'est écrasé devant Loth dont il dépendait entièrement. Une fois disciple de Méléagant il n'a pas tué son cousin, pas plus qu'il n'a tourmenté la poupée d'Arthur (le fait qu'elle tombe au feu est plus un accident qu'autre chose, il fait un geste très imprécis pour la virer). Quand il va pour prendre la tête d'Arthur, il ne tue pas Bohort pas plus qu'Arthur qu'il sauve.

Le seul geste vraiment obscure de Lancelot c'est de prendre le pouvoir qu'Arthur lui a remis, mais il le fait parce qu'il en a le droit et parce que son rival est incapable de faire le moindre geste pour l'arrêter. Brûler la table ronde ça nous choque nous mais lancelot a toujours montré qu'il n'aimait pas la compagnie des autres. En fait oui il passe au côté obscure mais seulement à la fin de la VI et ce n'est pas encore très net, j'espère d'ailleurs avoir un point de vue plus clair en lisant Résistance qui devrait clairement montrer si Lancelot dirige à la dur ou si c'est de la poudre aux yeux comme d'habitude.

En tout cas je trouve Méléagant trop confiant quand il flatte son poulain comme si il avait gagné, Lancelot est au moins aussi instable qu'Anakin. ^^

Chef de Clan
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Assez d'accord avec Lexx. Pour moi, Méléagant est en chacun d'entre nous : il est la réponse sombre à tous les problèmes auxquels une personne peut-être confronté dans sa vie.
Chacun a ensuite le choix de le suivre ou non, en sachant qu'il peut apparaitre bcp plus simple de suivre cette voie : tu veux quelque chose que tu n'as pas le droit d'avoir (Lancelot) : tu le prends; tu as trop de soucis, une sensation d'échec (Arthur, César) : tu te suicides...

Pécore
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Je suis plutôt pour voir - comme Lexx - en Méléagant une entité universelle, et négative qui plus est. D'abord, rien ne dit que César, en se suicidant, allait revivre sa plus belle journée. (Rien à par Méléagant lui-même, mais si on se met à le croire... A ce tarif-là, lui et son pote du théâtre fantôme disent à Arthur ne lui vouloir aucun mal...) Il s'agit d'une simple persuation (en ce sens, je rapprocherais plus volontiers Méléagant de la déesse grecque de la Persuasion, Peithô). C'est ce qu'il fait pour tout le monde, ainsi que le Diable dans la Bible, qui ne fait lui-même rien de directement répréhensible mais pousse les autres à commettre des crimes. C'est pour cette raison que je ne refuserais pas la comparaison avec ce dernier. C'est un personnage envoyé très certainement par des dieux (infernaux ?), fourbe et très clairement surnaturel.
Quant à Lancelot, il ne fait pas grand chose de mal avant la fin de la saison VI, mais l'intention y est. Le fait de le comparer à Anakin n'est pas anodin ni fortuit : c'est un peu le Vador de Kaamelott. Et instable, ça c'est évident, puisqu'il change de côté comme de chemise. La toute fin, avec des soldats fanatiques à sa solde qui fouillent les maisons, la taverne etc, laisse à penser que Lancelot s'est véritablement retrouvé "du côté obscur". Cela évoque les perquisitions des nazis notamment, enfin je trouve.

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Beaucoup d'hypothèses très intéressantes ont été lancées dans cette discussion, et je suis d'accord avec la crédibilité de toutes (bon d'accord, les avis tranchés qui relancent le débat, tout ça...). Je pense quand même pour un certain nombre de raisons, tenant surtout au fait que des personnages extérieurs le voient, qu'il a une véritable existence physique.
Je pense aussi que s'il ne fait pas le boulot de tuer Arthur lui-même, c'est bien comme il le dit, parce que ça ne l'intéresse pas plutôt que parce qu'il en serait dans l'impossibilité physique. C'est là que je voudrais ajouter une référence qui contrairement aux précédentes n'est ni mythologique, ni académique, mais rôlistique. Sachant qu'Alexandre Astier est un rôliste, elle est néanmoins à mon avis crédible.

Si certains d'entre vous connaissent l'univers d'Agone, ils savent que l'ennemi le plus redouté de l'Harmonde est un être appelé "le Masque". Pour le Masque, le monde est un immense théâtre en représentation, dont tous les humains sont les pantins et dont il est le marionnettiste. Le problème pour ce monde, c'est que le Masque est un grand fan de tragédie. Il aime le Drame. Il est d'ailleurs la "muse" du théâtre, et pour cela a partie étroitement liée avec les forains, les caravanes et les acteurs...

L'épisode de la marionnette d'Arthur, le passage chez les forains avec une pièce de théâtre, le fait qu'il n'a pas intérêt dans la mort des gens mais dans leur sabordage, tout cela m'a évoqué le Masque en Méléagant. C'est pour cela qu'il me parait logique qu'il ne veuille pas tuer Arthur. S'il veut pousser Lancelot à tuer Arthur, c'est pour le côté tragique de l'acte : les deux hommes, mêmes s'ils sont politiquement ennemis (principalement sur leur conception des "élus"), ils sont toujours liés par une profonde estime mutuelle, comme le prouvent de nombreux éléments allant de leur rencontre dans la taverne, où ils avouent qu'ils n'auraient aucun plaisir à se tuer, au fait qu'Arthur ne veuille pas se venger et se fasse "de la bile pour Lancelot", jusqu'au sauvetage.  Ce que voudrait Méléagant alors ce n'est pas tant la mort du roi que le fait de dresser deux amis l'un contre l'autre et de pousser l'un à tuer l'autre...Finalement renonçant à ce projet avec Lancelot, il trouve tout aussi amusant de pousser Arthur au suicide, après tout c'est tragique aussi. D'ailleurs je me suis un moment demandée si le passage où Méléagant en tant que guide fait passer Arthur par de la falaise n'était pas une incitation, au cas où Arthur commencerait à se gauffrer et qu'il ne tienne pas suffisamment à la vie pour vraiment se retenir de tomber...(mais c'est peu crédible, ça ferait pas tragique).

Sinon juste une remarque, si vous faites attention, il y a des différences dans les symptômes de Prisca lors de ses deux "prophéties", les yeux sont pas de la même couleur, la voix change pendant la vraie prophétie mais pas vraiment dans la fausse, j'ai l'impression.

edit : ah oui un truc que je voulais ajouter. C'est juste une idée comme ça, mais j'ai l'impression que les dieux se sont un peu foirés quand ils ont changé d'élu. Si j'ai bien compris, au départ l'élu c'était censé être Lancelot, sauf que les dieux ne l'ont pas jugé suffisamment digne alors ils ont changé pour Arthur. Le truc c'est qu'au départ tout était prévu pour que Lancelot soit le Roi de Bretagne. Y compris le coup de foudre pour l'épouse qu'il devait au départ épouser pour l'alliance politique. Alors quand ça a été changé pour Arthur, pour Excalibur et tout ils ont changé, mais ils ont pas changé le coup de foudre, et Lancelot est tombé amoureux de Guenièvre alors qu'Arthur restait de marbre. Ce qui entraîne la suite parce que Lancelot se barre, la Reine le suit, et Arthur préfère une autre femme...

Croustillant
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Voilà dans une de mes recherches je me suis posée la question pourquoi Méléagant et Lankou n'ont ils pas été associé dans les suites des livres..

Ankou est par apport à la légende celtes, un serviteur de la mort. Méléagant est "considéré comme l'ange de la mort. C'est peut être un petit truc mais j'adore ajouter des bricoles pour me casser la tête avec Kaamelott.
Donc pensez vous que l'Ankou devrait avoir une place plus importe et mieux être une sorte de chevalier de Méléagant voire Lancelot dans les histoires à venir ou pensez vous qu'il n'y a pas trop d'importance à faire revenir ce personnage.

Comme je voulais ouvrir un topic que pour cela et qu'il me paraissait judicieux de mettre ce lien ici je me permets aussi de mettre la légende d'Ankou pour ceux qui ne se souviendrais plus du personnage:
Source WIKI

Il ne représente pas la Mort en elle-même, mais son serviteur : son rôle est de collecter dans sa charrette grinçante (karr an Ankoù, karrigell an Ankoù, karrik an Ankoù) les âmes des défunts récents. Remplissant ainsi un rôle de "passeur d'âmes", l'Ankou est à considérer comme une entité psychopompe. Lorsqu'un vivant entend le bruit de la charrette (wig ha wag !), c'est qu'il (ou selon une autre version, quelqu'un de son entourage) ne va pas tarder à passer de vie à trépas. On dit aussi que celui qui aperçoit l'Ankou meurt dans l'année.

Voici comment le décrit Anatole Le Braz dans son recueil de légendes La Légende de la Mort :

    « L'Ankou est l'ouvrier de la mort (oberour ar maro).

    Le dernier mort de l'année, dans chaque paroisse, devient l'Ankou de cette paroisse pour l'année suivante. Quand il y a eu, dans l'année, plus de décès que d'habitude, on dit en parlant de l'Ankou en fonction :

    - War ma fé, heman zo eun Anko drouk. (Sur ma foi, celui-ci est un Ankou méchant.)

    On dépeint l'Ankou, tantôt comme un homme très grand et très maigre, les cheveux longs et blancs, la figure ombragée d'un large feutre; tantôt sous la forme d'un squelette drapé d'un linceul, et dont la tête vire sans cesse au haut de la colonne vertébrale, ainsi qu'une girouette autour de sa tige de fer, afin qu'il puisse embrasser d'un seul coup d'oeil toute la région qu'il a mission de parcourir.
    Dans l'un et l'autre cas, il tient à la main une faux. Celle-ci diffère des faux ordinaires, en ce qu'elle a le tranchant tourné en dehors. Aussi l'Ankou ne la ramène-t-il pas à lui, quand il fauche ; contrairement à ce que font les faucheurs de foin et les moissonneurs de blé, il la lance en avant. »

Ainsi l'Ankou est un être mouvant, un relais que se passent chaque année les derniers défunts de décembre. Graphiquement il est représenté comme un être sans âge, d'aspect non distinct puisque couvert par une cape, souvent noire (ou d'un linceul). Contrairement aux représentations squelettiques de la Mort, l'Ankou est la plupart du temps représenté comme un être de chair, puisqu'il a été homme un jour. Cependant, les figurations sculptées de l'Ankou de certaines églises (La Martyre) le présentent en squelette aux orbites creuses, armé d'une flèche ou d'une faux.

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bonsoir ,  dans les légendes arthurienne , méléagant et un chevalier de la table ronde , qui est aussi le coter sombre de lancelot ( enlevant geunièvre au lieu de la séduire)  , ect... . Mais   , quand arthur lit le livre "la réponse" il y a écrit la la fin : " dieux des mort  , vient sur terre" donc il est possible que méléagant soit : le dieux des morts , un patin des dieux ayant pris lancelot comme élu , ou bien le double maléfique de lancelot (cette hypothèse et a remettre en question a la fin du livre VI , ou il pousse cèsar au suicide .) , ou enfin il peut être la pour pousser au suicide les roi ayant failli a leur tâche : cesar qui ne pouvait plus commander et arthur qui a failli dans sa quête pour la graal et son échange  d'épouse .

Croustillant
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Peredur01 a écrit :

ou enfin il peut être la pour pousser au suicide les roi ayant failli a leur tâche : cesar qui ne pouvait plus commander et arthur qui a failli dans sa quête pour la graal et son écahnge d'épouse .

C'est là que je me demande si Lancelot est une cible directe de Méléagant ou juste un moyen pour ce dernier de s'attaquer à Arthur (enfin de le saborder).
Mais moi ce qui m'intrigue le plus c'est de qui il est la Réponse. Et là je pense à la scène avec la Dame du Lac où il lui dit "La réponse à votre pathétique désastre". Alors, s'il est l'envoyé des Dieux (ceux dont Arthur était, ou est toujours, l'élu) ce qui serait cohérent avec la Prophétie du livre IV, il "remplacerait" la Dame du Lac (les Dieux changent de stratégie).
Mais ça n'irait pas vraiment puisqu'il a l'air de les mépriser, ces Dieux là, quand il en parle avec Lancelot. A moins que ce ne soit qu'une manière de pousser Lancelot à tuer Arthur.

Sauf qu'il reste César qui n'a rien à voir avec les dieux celtes.

En espérant que les films nous donnent la réponse... à la Réponse!

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Je suppose que la manière dont on voit Méléagant dépend aussi énormément de la façon dont on orthographie et ponctue la prophétie le concernant.

On peut évidemment arriver à des produits totalement différents mais j'en ai sélectionné deux, juste pour l'exemple.

Soit on écrit :
« Sur Terre, sans démons ni sorcières,
Viens dieu des morts, solitaire, des frayeurs
Du ciel à l'insulte la Réponse »

Soit on écrit :
« Sur Terre, sans démons ni sorcières,
Vient, dieu des morts solitaires, des frayeurs,
Du ciel à l'insulte la Réponse »

J'ai l'air de chipoter (je ne peux pas vraiment me défendre contre cette accusation parce que c'est effectivement du chipotage) mais tout ça change énormément le sens de la phrase.

« Viens dieu des morts, solitaire, des frayeurs / Du ciel à l'insulte la Réponse » peut signifier que:
- la prophétie est injonctive (on demande à Méléagant de se pointer avec l'impératif)
- Méléagant est le « dieu des morts »
- il est solitaire
- s'il n'y a vraiment pas de virgule entre les deux vers, Méléagant est peut-être à la botte de divinités maléfiques (il vient des « frayeurs du ciel »)

« Vient, dieu des morts solitaires, des frayeurs, / Du ciel à l'insulte la Réponse » peut signifier que :
- la prophétie est descriptive (le verbe venir est à l'indicatif)
- Méléagant est le « dieu des morts solitaires » et « des frayeurs »
- il nous arrive tout droit en provenance du ciel (où n'habitent pas que des dieux sadiques)

La première version du texte nous présente un Méléagant particulièrement lugubre : seul, régnant sur un monceau de cadavres, envoyés par un panthéon pas très sympathique.
La deuxième est beaucoup plus ambigüe : l'homme en noir est en charge des « morts solitaires » (suicides ?) et des « frayeurs » certes, mais il vient d'un ciel non qualifié qui n'a pas nécessairement vocation à nous pourrir, pauvres mortels que nous sommes.

Personnellement, je penche plutôt en faveur de la seconde option. Elle me semble plus subtile, moins manichéenne. Ce qui colle assez bien avec le surnom ô combien ambivalent de « Réponse »...

Chevalier Feuletonniste
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Sauf qu'il reste César qui n'a rien à voir avec les dieux celtes.

Bon, je n'ai pas tout lu, mais je vois plutôt Méléagant comme un châtiment : c'est effectivement un dieu des morts, c'est pourquoi il pousse l'empereur romain au suicide. Les dieux font appel à lui (une « entité universelle », comme l'a bien dit Lexx) pour châtier Arthur.

Mais pourquoi un châtiment alors qu'il est présenté comme la réponse des dieux ? Parce que si j'insulte quelqu'un, il peut très bien me répondre par un coup de poing. Et quand on insulte les dieux, ils répondent en envoyant le dieu des morts. Un châtiment, c'est bien une réponse.

Le châtiment sera-t-il définitif ou temporaire ? Si les dieux ont estimé qu'Arthur a échoué, donc que c'est fini, le châtiment est définitif. C'est cohérent avec le fait que les dieux celtes vont effectivement disparaître du monde médiéval. Peut-être que par la suite Arthur va lutter contre Méléagant et Lancelot et retrouver son trône, mais alors il ne règnera plus en tant qu'élu des dieux mais simplement en tant que roi chrétien : ce sera le début du Moyen-Âge et la fin de l'ère des légendes (disons). Ce scénario me paraît plus intéressant qu'imaginer que les dieux ont décidé que Méléagant n'est là que temporairement, genre : « OK, l'année de chaos est passée, j'espère que ça lui fera une bonne leçon, on peut lui dire de revenir mais il a intérêt à filer droit » (le châtiment d'un dieu, c'est toujours du lourd - pensez au dieu des hébreux qui a englouti toute l'humanité sauf Noé et sa famille).

Chevalier
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J'extrapole peut-être mais je vois aussi une sorte d'ambiguïté concernant Méléagant. D'une part il y a le dieu unique dont Arthur est le fidèle représentant et les Dieux celtes que vénère, par exemple, Merlin. J'avoue avoir toujours été dubitatif sur le peu de place laissé à ces deux éléments importants dans Kaamelott. Alors, j'ose poser la question, Méléagant est-il un envoyé du Dieu unique ou des Dieux ? Est-il un dieu lui-même ? Si l'on penche pour le Dieu de la mort (Dieu des morts peut-être ?) n'est-pas un aveu de faiblesse voire même d'impuissance qu'il se rende sur Terre pour effectuer la basse besogne d'éliminer un mortel, fusse-t-il l'élu des Dieux (ou de Dieu ?).

Je vois à travers ce personnage, non seulement la vengeance de Dieux bafoués par le comportement inadmissible de leur protégé, mais aussi sentant leur échapper le contrôle du panthéon divin face à l'Unique. Après, vous me direz que c'est peut-être totalement débile, mais j'avoue que c'est comme ça que je "lis" le truc.

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Agloval a écrit :

Mais pourquoi un châtiment alors qu'il est présenté comme la réponse des dieux ? Parce que si j'insulte quelqu'un, il peut très bien me répondre par un coup de poing. Et quand on insulte les dieux, ils répondent en envoyant le dieu des morts. Un châtiment, c'est bien une réponse.

Un châtiment est sans aucun doute une forme de réponse, tu as tout à fait raison. Mais une réponse peut être beaucoup d'autres choses qu'un châtiment.

Si les dieux n'ont pour seule et unique intention que de punir Arthur, de le détruire, pourquoi se sont-ils pris le chou à envoyer Méléagant ? Je reprends un peu la question de Bender mais sous un autre angle.

Dans Kaamelott , les dieux (et le Dieu tout seul) n'ont aucun scrupule à intervenir directement dans la vie des simples mortels : ils leur confient des missions explicites, les sélectionnent de manière officielle et publique, leur donnent des objets indéniablement magiques... En bref, ils sont dirigistes et omniprésents.
Dès lors on peut se demander pourquoi, alors qu'ils ont décidé de faire morfler un sous-fifre récalcitrant (que ce soit César, Arthur ou Lancelot), les dieux se découvrent soudainement un amour insoupçonné pour la subtilité.

En effet, on peut difficilement faire plus vicieux et ambigu que Méléagant : contrairement aux autres personnages « magiques » ou « divins » de la série, il apparaît sous les traits d'un être humain tout ce qu'il y a de plus classique; il ne prend jamais l'initiative de dévoiler à ses proies sa dimension surnaturelle; et, pire que tout, il laisse à ses interlocuteurs une certaine marge de manœuvre, une forme de libre arbitre.
S'il est vrai qu'il joue avec leurs émotions, les confrontent à des idées qui leur déplaisent ou les tentent,  à aucun moment il ne les force à quoi que ce soit. Il ne leur tient pas la main et n'est jamais présent quand ils passent à l'acte. A tout moment les « cibles » peuvent se rebiffer, dire « merde » et se barrer. Personne n'est lobotomisé ou menacé.

Les dieux n'ont pas besoin de ça. Ils pourraient châtier les humains beaucoup plus expéditivement. Or ils ne le font pas. A mon sens, cela signifie que la présence de Méléagant n'est pas qu'un châtiment mais est aussi une mise à l'épreuve :
- un haut dignitaire, élu des dieux, a fauté en perdant la foi (César s'est laissé aller; Lancelot a trahi; Arthur a cessé de chercher le Graal et s'est inventé le problème Mevanwi pour oublier)
- les dieux sont mécontents et envoient Méléagant
- Méléagant fait mumuse avec les grands de ce monde en agitant sous leur nez 1) ce qu'ils sont devenus (César : un gros patachon; Lancelot : un clodo; Arthur : un fils indigne qui ne sera jamais père) 2) ce qu'ils souhaitent le plus ardemment (revivre leur plus belle journée pour César; devenir roi pour Lancelot) 3) ce qu'ils craignent par-dessus tout (l'inutilité pour Arthur)
- les victimes ont la trouille, dépriment, se désolent
- ceux qui succombent à la tentation ou au désespoir meurent; tout ce qu'ils avaient accompli est réduit à néant (cf. Rome quinze ans après le suicide de César) et dieux seuls savent ce à quoi ils sont condamnés dans l'au-delà
- ceux qui résistent, par coup de bol et/ou par volonté, ont encore une chance de s'en sortir et de redevenir des grands hommes.

Après tout, la notion de test divin est omniprésente dans les mythologies et religions. On trouve toujours une divinité pour mettre quelqu'un à l'épreuve. C'est un topos du genre : d'Abraham et le sacrifice de son fils Isaac aux douze travaux d'Hercule en passant par la tentation du Christ. La quête du Graal est elle-même une épreuve. Bien que les dieux dans Kaamelott soient parfois des billes, on se doute que s'ils voulaient vraiment la coupette magique, ils auraient plus vite fait d'aller la chercher eux-mêmes que de laisser des humains intrinsèquement faillibles et faibles le faire. Ce qu'ils veulent vraiment, c'est qu'Arthur et sa bande de bras-cassés gardent la foi et continuent d'essayer.

Si la présence et les agissements de Méléagant font effectivement partie d'un test sadique, il y a encore une chance pour qu'Arthur et Lancelot réussissent, se débarrassent de l'encapuchonné et continuent la quête.

Chevalier Feuletonniste
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Chiara a écrit :

Les dieux n'ont pas besoin de ça. Ils pourraient châtier les humains beaucoup plus expéditivement.

Je trouve qu'envoyer Méléagant, c'est un châtiment très fort. Que pourraient-ils faire de mieux ? Tuer Arthur ? C'est petit à côté de ce qu'a accompli Méléagant. Méléagant n'est-il pas la réponse idéale pour se venger d'un simple mortel ?

Et puis je pense que les dieux, s'ils s'occupent des affaires des mortels, n'aiment pas le faire au grand jour. On ne les verra pas se matérialiser sous forme de géants et piétiner une ville (par exemple). Ils interviennent par les rêves, ou par des personnages que y'a qu'une personne qu'y peut le voir, ou par des voix, ou des présages, des signes, etc. Méléagant me semble aller dans ce sens.

Maintenant, l'hypothèse que Méléagant est une mise à l'épreuve tient debout aussi. Mais je lui préfère l'hypothèse du châtiment final, je trouve que ça rendrait la suite très intéressante : soit les dieux s'en vont et ainsi commence le monde tel que nous le connaissons, donc sans les dieux ; soit (j'adorerais, mais je n'y crois pas trop) les hommes se révoltent contre les dieux et prennent leur place, d'où le monde tel que nous le connaissons là encore.

Scribe et archiviste officiel
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Agloval a écrit :

Et puis je pense que les dieux, s'ils s'occupent des affaires des mortels, n'aiment pas le faire au grand jour. On ne les verra pas se matérialiser sous forme de géants et piétiner une ville (par exemple). Ils interviennent par les rêves, ou par des personnages que y'a qu'une personne qu'y peut le voir, ou par des voix, ou des présages, des signes, etc. Méléagant me semble aller dans ce sens.

Il est vrai que les dieux aiment donner dans l'obscur occasionnellement (Dame du Lac et Cie). Mais quand la situation est critique, ils ne sont pas les derniers à taper du poing sur la table, figurativement parlant bien sûr.

Excalibur n'est pas un parangon de subtilité, pas plus que ne le sont les (trop rares) apparitions de la fée Morgane ou le contenu du livre des prophéties. De même, la quête du Graal a été clairement décrite et assignée à Arthur.
A chaque fois que les dieux ont ressenti le besoin de mettre les points sur les « i », que ce soit pour désigner le nouveau roi ou pour tenter de (ra)mener ledit roi dans le droit chemin, ils n'ont pas hésité à se faire très explicites.

Il est indéniable qu'aucune punition « directe » n'aurait pu être plus pénible que ce qu'a infligé Méléagant à Arthur. Mais, au fond, pourquoi tant d'acharnement et, paradoxalement, de violence sourde si tout ceci n'a pour autre but que de se finir en bain de sang ? Ils ne sont pas joueurs d'ordinaire, les dieux dans Kaamelott . Pas plus qu'ils ne sont sadiques. Quand ils punissent ou abandonnent, ils vont droit au but, sans fioriture et sans plaisir (cf. le bannissement de la Dame du Lac et le remplacement de Lancelot par Arthur).
La cruauté, la dimension ludique de l'horreur, n'a fait son apparition qu'avec l'arrivée de Méléagant. Je crois que ce changement de modus operandi est significatif et dépasse le but « annoncé » de la manœuvre.

Agloval a écrit :

soit (j'adorerais, mais je n'y crois pas trop) les hommes se révoltent contre les dieux et prennent leur place, d'où le monde tel que nous le connaissons là encore.

Ô combien j'aimerais voir ça.
Malheureusement, se rebeller contre les dieux est synonyme de mort annoncée. Si Kaamelott était une tragédie (mise en scène de la révolte et, finalement, de l'impuissance de personnages de haut rang face à la volonté divine), je pencherais pour cette option.
Mais Arthur doit se relever, il n'a pas le choix. Or, dans les récits légendaires, il est impossible de surmonter, de vaincre, sans l'appui des dieux.

Je crois pour ma part que la transition entre le monde merveilleux de Kaamelott et notre monde humain à nous se fera avec la disparition du roi.
Il est le seul et unique élu des dieux; son existence est intrinsèquement liée à la leur. Quand il s'en ira (qu'il meure ou qu'il aille à Avalon pour s'y reposer), les dieux le suivront, d'une certaine manière.

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