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Semi-Croustillant
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Mordred j'aime beaucoup ta théorie mais je pense pas que ce soit sa parce qu'a ce titre comment lancelot aurais pu savoir que arthur allait replanter excalibur .Il est loin de tout et de tout le monde . Non je pense qu'a la limite la dépression serait la source de sont pouvoir mais qu'il serait l' envoyé des dieux qui doutes d'arthur .Il srait une sorte de fléau que les dieux libère pour punir ceux qui leurs déplaisent en le vainquant arthur montrerais que les dieux ne l'utiliseront plus jamais comme une marionette .Du moins c'est mon avis .

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Meijinn a écrit :

Mordred j'aime beaucoup ta théorie mais je pense pas que ce soit sa parce qu'a ce titre comment lancelot aurais pu savoir que arthur allait replanter excalibur .Il est loin de tout et de tout le monde .

One point.

Pourtant, elle me semblait tenir la route, ton histoire !! :lol:

Chevalier
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Bah, ça c'est pas compliqué. Il peut l'avoir entendu. Il se retire du monde mais il est tout de même juste à côté d'une route empruntée par les voyageurs (cf. Lionel) et à trois kilomètres d'une tourelle :lol:

Il peut aussi le deviner. Il a gouverné avec Arthur pendant 15 ans. Il sait comment fonctionne le peuple. Le simple fait qu'Arthur n'ait pas tué Lancelot peut soulever des questions. Il se doute que le peuple va s'interroger là-dessus, plus le double changement d'épouse et le manque de foi évidente de la part d'Arthur, ça fait beaucoup.

Semi-Croustillant
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Sinon pour ne pas critiquer gratuitement je vais proposer une alternative : je pense que méléagant a été humains et que a cause d'une faute grave les dieux l'ont punis en lui prenant tout et le rendant immortel ( vous me direz y a pire comme châtiment mais vous allez comprendre ) les dieux l'ont mis plus bas que terre alors qu'il était probablement un grand roi ou un truc du genre (dans la légende il était fils de roi) pour mieux le punir ils poursuives sont châtiment pour l'éternité , ils ce dèséche en un cadavre pour les temps ou les dieux n'ont pas besoin de lui (je parle des dieux qui soutiennes lancelot et pas arthur cette fois ) et ils a pour objectif l' échec de la quête du graal car si il arrive a prouver que les dieux ce sont tromper ils perdront leurs pouvoir et donc le laisser tranquille . Enfin c'est ce que je pense , les dieux connaisse sont objectif mais le "lâche" sur kaamelott pour mettre arthur a l'épreuve .

Chevalier à la Subrogation
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Moi aussi je pense qu'il existe, pour plusieurs raisons qui ont déjà été indiqué au dessus et aussi car touts les gens du théâtres le voit, après il y à aussi l'hypothèse ou ce théâtre est une illusion créé par Méléagant pour enfoncer encore plus Arthur, mais ceci est un autre débat. :)

Pécore
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Pardonnez mon attitude de fossoyeur de sujet mais je me permets de vous exprimer mon petit avis sur la question : Qui est Méléagant ?

Je crois que Méléagant est un individu bien réel mais d'essence surnaturelle (voire divine). Il est envoyé par Dieu -et non par des dieux- pour mettre à l'épreuve les personnages qu'il croise. Malgré qu'il soit présenté comme un personnage malintentionné je crois que, tout au contraire, il prépare ces derniers à une certaine forme d'éveil, de prise de conscience. Sans ses "tortures psychologiques" Lancelot n'aurait pas sauvé Arthur, c'est Méléagant qui apporte le sens de la vie pour les personnages.

Je le vois comme l'image de l'éternel retour de Nietzsche ou comme la Mort dans Le septième sceau de Bergmann : le mec qui débarque et te dit :« Mène ta vie en sorte que tu puisses souhaiter qu’elle se répète éternellement. », le mec qui te somme de trouver un sens à ton existence absurde. D'où le pacte avec l'Empereur interprété par Pierre Mondy, si j'ai bonne mémoire Méléagant demande à l'Empereur de choisir un moment qu'il aimerait revivre, un évènement qui fait qu'il n'a pas vécu en vain.

En somme, je ne le vois pas du tout comme une entité négative. A l'heure du pessimisme où tout semble foutre le camp il apporte du sens et donc de l'espoir.

Chevalière Parodisiaque
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Ouuuuh! Ben dis donc! Toi quand tu fossoies... :D

Méléagant en entité positive... Ton argumentation tient la route, je reconnais.
En revanche, s'il avoue que s'il n'a pas intérêt à la mort des gens, il est là pour les pousser vers leur déchéance, non? Il n'apparait qu'à ceux qui sont déjà avancé dans la dépression...

PS: Les topics sont là pour être déterrés, alors "fossoies" autant que tu veux ;)

Pécore
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Heu...

La déchéance est déjà là, elle rôde, elle hante les personnages.
La déchéance de l'Empereur précède l'arrivée de Méléagant, il slime toute la journée dans son fauteuil, son empire est à l'agonie.
Pour Lancelot la déchéance est déjà là : il s'est retourné contre celui dont il partagé les idées, il a enlevé et retenu contre son gré la femme qu'il aime.
Pour Arthur, la déchéance c'est la fin de la confédération, la débâcle inéluctable du royaume et sa prétendue stérilité.

Méléagant apparait quand tout va mal mais c'est par ses intercessions que les personnages sont sommés de se bouger le cul.

Chevalière Parodisiaque
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Oui, oui, oui... Mais enfin, il a quand même la facheuse tendance à appuyer là où ça fait mal, non? ;)
Je saisis parfaitement ton argumentation et je suis à pas beaucoup de me laisser convaincre, mais j'ai du mal à voir en quoi annoncer que t'es stérile va te remettre sur les rails...
Autant pour Caesar, je vois le caractère libérateur de son intervention (ou même pour Lancelot qu'il empêche de se suicider), autant je trouve que pour Arthur... à part charger lourdement sa brouette et l'achever...

Pécore
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Pour Arthur en tant qu'élu sa tâche est certes d'avoir un héritier mais aussi d'apporter la Lumière. Peut-être que la transmission dont il est question n'est pas génétique mais conceptuelle. Son but est d'amener Arthur a partir en exil loin du Royaume de Logres ainsi à son retour il constatera que finalement il a bien transmis quelque choses à ses benêts de chevaliers : la faculté de savoir instinctivement ce qu'est un bon gouvernement.

En résistant à Lancelot, la joyeuse troupe démontre qu'Arthur à laisser derrière lui un leg plus important encore qu'un héritier pour le royaume de Logres : une idée de société en paix, un société juste.

Chevalière Parodisiaque
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J'achète!
Après tout une théorie n'est que ça: une théorie, mais, positiver Méléagant, ça me plait bien :D

Pécore
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Ceci me permet de rebondir sur la nature double du Graal : matérielle & symbolique.
La nature matérielle concerne Arthur : un enfant qui se trouve peut-être en macédoine (le fruit de son idylle avec Aconia) et que Perceval rencontrera sans même se douter de qui il est (quoique, vu l'oiseau, cela ne m'étonnerait pas que son détecteur d'alignement lui indique une certaine similitude avec Arthur.)
La nature symbolique concerne le Royaume de Logres : Qu'est-ce qu'un bon État ? Un État qui poursuit sa propre fin(=disparition) ; qui rend les gens responsables & éclairés, aptes à se gouverner eux-même. Une communauté qui n'a plus besoin de chef ou d'élu permettant ainsi à Arthur d'être libéré de ses charges gouvernementales et de vivre en Père de famille.

J'imagine bien une fin où Arthur rejoint Avalon -mort donc- en sachant qu'il a un enfant qui sait qui il est et qui l'aime et des sujets qui n'en sont plus vraiment. Son rôle d'élu est achevé, il a réussi sa mission et son souvenir restera dans le cœur des hommes (Pour moi, AValon c'est ça : L'immortalité dans le cœur des hommes.)

Chevalière Parodisiaque
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En fait, Damien, t'es l'gars qui nous veut du bien! :D
Comment veux-tu qu'on déprime sur le sort d'Arthur après avoir lu ça ?

Sur la vraie nature du Graal, il y a je crois un topic dévolu et je crois me souvenir que la théorie du Graal-enfant a déjà été retenue mais pas tout à fait sous cette forme. Faudrait retourner voir ça ;-)

Pécore
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Désolé pour le hors-sujet.

Chevalière Parodisiaque
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T'inquiète, t'étais dans ta lancée, il n'y a pas offense! La pauvre Forenpom en a vu d'autres, qu'elle me pardonne! :P

Croustillant
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Meijinn a écrit :

Une chose que j'adorerais voir c'est méléagant essayant de raisonner avec perceval :D ! Là pour le coup c'est lui qui irais ce suicider !

mdr! mais oui c'est lui l'antidote à Méléagant!  :lol:

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Donc tu penses que la dictature imposée par Lancelot est bénéfique au Royaume ?
(Pas directement, bien sûr, j'te traite pas d'fasciste. ^^)


Et puis en quoi aide-t-il Anton en le faisant "accélérer le processus" ? :/


J'aime bien ta théorie, honnêtement, mais je pense pas que ce soit l'idée qu'AA ait suivie.

Pécore
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Je pense qu'il est peut-être un peu tôt pour qualifier le régime politique de Lancelot de dictatorial. De ce que j'ai cru comprendre du personnage il est plus enclin à instaurer une oligarchie aristocratique. Après, il est vrai qu'il semble mener une purge au sein du gouvernement mais ceci n'est pas forcément synonyme de dictature (avant d'instaurer un nouvel ordre il faut d'abord démanteler l'ancien donc destituer des incompétents au regard de la nouvelle doctrine/idéologie).

Mais pour répondre à ta question je crois que la "parenthèse" Lancelot n'est ni bénéfique ni néfaste elle fait simplement partie des affres de la gouvernance ( il faut forcément passer par là si tu préfères). Le meilleur moyen d'éprouver la validité d'une théorie politique c'est de lui faire passer l'épreuve de la réalité, sans cela on ne peut émettre aucun jugement de valeur (bénéfique ou néfaste).

EDIT : Pour Anton, dans le passage je crois qu'il n'est pas question d'Anton lui-même mais d'Arthur. C'est à Arthur que Méléagant veut enseigner quelque chose : accélérer le processus veut juste dire cesser de faire persister une situation ubuesque (un royaume sans Roi légitime).

Chevalier aux Pouces Verts
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Et bin toi quand tu t'y mets tu fais pas ça à moitié.

Comme toute les théories bien pensées, elle tient 'achement le coup. Et même si elle est complètement opposée à la précédente, on a tout autant envie d'y adhérer. En fait c'est juste qu'elle est également bien soutenue et réfléchie par son auteur :P

En fin de compte, les deux se rejoignent presque.

Méléagant reste ce symbole de la dépression, même si considéré comme réel. On peut très bien considérer qu'il n'apparait qu'aux personnes déprimées (le mec avec son théâtre n'est pas non plus dans un état d'esprit super jovial) et qu'il les pousse à bout par différents aspects (c'est un peu succin comme résumé mais v'là l'idée) afin de les sortir du trou par eux-mêmes et non avec l'aide de quelqu'un. Dans l'objectif qu'ils comprennent réellement, au fond d'eux-mêmes, le but de leur vie, et qu'ils remontent la pente par leurs propres moyens.

Pécore
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En fait ce qui me fait croire que Méléagant n'est pas mauvais c'est qu'il n'y a pas vraiment de mauvais dans Kaamelott. Que ce soit Léodagan, Goustan, le répurgateur, Loth ou Lancelot ce sont juste des gens qui commettent des erreurs. Aucun personnage à ma connaissance ne fait le mal pour le Mal, donc pourquoi Méléagant dérogerait à cette constante ?

Chevalier à la Subrogation
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Oui enfin Méléagant dis quand même à Lancelot de Tuer touts les autres chevaliers, de faire Table rase, si sa c'est pas mauvais je vois pas ce que sa peut être d'autre non?

Chevalier Pile Poil
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J'aime beaucoup la théorie avancer, brillamment, par Damien. J'en viens même à me questionner sur Méléagant. Et il est vrai que dans Kaamelott, personne n'est mauvais pour être mauvais, à par peut-être Glaucia et Procyon ?
Sauf s'il on admet que l’humiliation que fait subir Arturus à son supérieur est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Il dirige une milice d'incapables, assisté d'un idiot congénital, il n'est pas reconnu par ses pairs et l'affront que lui fait subir, indirectement Arthur est énorme et progressif. Il lui casse la tête à une fête, il s'apprête à le punir et voilà qu'un sénateur le bombarde centurion, sans plus de motif. Puis il arrive à faire punir le complice de son agresseur... Mais celui-ci s'arrange pour lui éviter la mort et au passage, son soldat devenu centurion prend encore du galon et est promu Général de Guerre {Dux Bellorum}. Finalement c'est peut-être ce cumul qui force Glaucia à agir de la sorte...

Ce petit HS visait simplement à donner du poids à la phrase de Damien, à savoir que personne n'est foncièrement mauvais dans Kaamelott.

Et si l'on prend en compte ceci, alors on peut se dire que Méléagant n'est pas celui qui semble être, un beau salaud.

Maintenant, j'en viens à penser que Méléagant est un "mal" nécessaire pour faire avancer les choses. Il se manifeste lorsqu'une civilisation est sur le déclin, pour un "lancer" une autre derrière.

Pécore
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@hervederinel

Tuer les autres chevaliers ? Faudrait que je regardes Dies Irae du livre VI pour être sûr mais je crois me rappeler qu'il parle de tout effacer:
"Mais les augures sont clairs mon ami, vous avez une chance unique de trouver le Graal et d’amener la lumière sur la terre, à condition de tout effacer"
Faire table rase veut dire ne plus tenir compte de ce qui a été dit ou fait et partir sur de nouvelle base donc effacer les chevaliers revient à dire ne plus les solliciter au sein du gouvernement.

D'autre part l'expression qui m'a marqué chez Méléagant c'est le sabordage. Dans la marine cet acte est commis volontairement pour éviter que le navire ne tombe entre les mains de l'ennemi. Du coup, je me disais qu'en tant qu'envoyé divin Méléagant ne veut pas que ces "protégés" tombent entre les mains de son/ses ennemis(= des forces qui contrecarrent les plans de Dieu). D'ailleurs, je me rappelle d'un prophète mi clodo mi intermittent du spectacle qui s'est, lui aussi, sabordé plutôt que de passer du côté de l'Ennemi : Jésus. Je ne dis pas que Méléagant ou Lancelot sont des Jésus bis mais que si on garde en tête la thématique chrétienne du Graal et du Roi Arthur l'idée de sacrifice pour le salut des Hommes n'est pas loin.

J'en reviens à ce que je disais au début : Méléagant est un envoyé divin. Un espèce de Cavalier de l'Apocalypse qui marque la fin imminente d'un monde (=L'ordre des anciens Dieux païens) et qui prépare le nouveau(=L'ère chrétienne). Méléagant c'est un peu la destruction créatrice, l'entité qui en des temps de chaos apporte du sens et donc un espoir.

EDIT : Je ne résiste pas à l'envie de mettre un lien en relation avec le titre du dernier épisode du livre VI de Kaamelott :
http://www.youtube.com/watch?v=TVjDP0vlem4
Les paroles sont évocatrices : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dies_Ir%C3 … C3%A8me%29 (vers le bas)

@Mat

Ce serait intéressant de débattre de la question des personnages "mauvais" dans Kaamelott mais j'ai un peu peur qu'ici cela soit hors sujet. Si je trouve un endroit du forum où placer cela et que d'autres veulent y participer je veux bien lancer le sujet.

Chevalier à la Subrogation
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Effectivement il dit de tout effacer, il dit aussi effacer touts les chevaliers. Moi je pense pas qu'il veulent juste qu'il sortent du gouvernement, je pense qu'il demande à Lancelot de les tuer.

Chevalistère à la Balustrade
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Méléagant c'est un peu la destruction créatrice

Ca c'est une magnifique oxymore !!!

Ce serait intéressant de débattre de la question des personnages "mauvais" dans Kaamelott mais j'ai un peu peur qu'ici cela soit hors sujet. Si je trouve un endroit du forum où placer cela et que d'autres veulent y participer je veux bien lancer le sujet.

Et bien créé le sujet dans le topic de Kaamelott pour en discuter ;)

Je serai toujours partant pour parler de Kaamelott :D

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