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Voila je reviens sur la convertion de Lancelot pour le mal, et le fait qu'il devienne l'ennemi juré des Chevaliers de la Table Ronde. Il est évident que ce n'est pas l'image classique que l'on a de Lancelot qui est plutôt le chevalier amoureux, jouet de la passion, mais respecté et adulé des autres chevaliers parmi lesquels il est le meilleur. Cependant en regardant une liste de chevaliers (source l'ami wiki) et bien on se rend compte que certains d'entre eux sont tués par Lancelot tout le long de la légende.

En effet il tue les trois frères Chevaliers de la Table Ronde et fils de Loth d'Orcanie : Gauvain, Agravain, et Gareth pour l'avoir accusés de fricoter avec la reine Guenièvre.

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Donc même dans la légende Lancelot est méchant !

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Méchant ou sacrément jaloux...

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Enfin dans kaamelott, je vois pas gauvain fricoter avec guenièvre! (déja que je suis même pas sur qu'il sois foutu de savoir qui c'est...^^')

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Mais non, Gauvain, Agravain et Gareth ont été les premiers à dire à Arthur que Lancelot fricotait avec Guenièvre. Et donc dans ce genre de situation il y a duel entre l'accusateur et l'accusé, si l'accusé arrive à vaincre les accusateurs et bien il sera innocenté car la tradition veut qu'un chevalier dans l'erreur ne peut pas battre celui qui se bat pour la vérité.

Donc pour se disculper des accusations contre lui, Lancelot a combattu les trois frères et les a tués, Gauvain en dernier.

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dire que dans la légende lancelot est méchant est un raccourci assez vite fait....
pourtant je hais cordialement lancelot depuis des décennies, mais de là à dire méchant non.
il est amoureux de guenièvre depuis le début et elle l'est aussi (dans les premiers écrits c'était gauvain qui avait cette place), et cela doit rester un secret pour ne pas couvrir de honte guenièvre, et ne pas blesser Arthur.
De plus derrière la discréditation de lancelot et guenièvre se cachent plus que les fils du roi loth, leur mère, qui désire mettre gauvain sur le trône (héritier si le Roi n'a pas de fils légitime), donc quoi de mieux que de faire exécuter la reine?(il lui reste aussi mordred sous la main au cas où)
Lorsque que l'infidélité de guenièvre est connue, Arthur n'a d'autre choix que de la condamner à mort et est menée à son exécution par les frères de gauvain.
lancelot tue tout d'abord gareth , et ce par accident, lorsqu'il sauve guenièvre, mais il est très affecté d'avoir tué un de ses compagnons.  Arthur ets partagé entre son soulagement de voir guenièvre vivante et la tristesse d'avoir perdu un de ses neveux.  Gauvain, quant à lui nourrit alors une haine sans borne contre lancelot qui tentera à plusieurs reprises de faire la paix avec lui. C'est gauvain qui aveuglé par sa colère réclame un duel à lancelot que celui ci ne désire point. lors de ce duel gauvain périra mais se rendra compte de son erreur et fera ses excuses à lancelot pour tout le venin qu'il aura craché contre lui.
De plus lancelot n'a jamais souhaité être déloyal envers Arthur et lui redeviendra fidèle jusqu'à la fin.
On peut simplement lui reprocher de ne pas avoir dévoilé à Arthur la nature de mordred, l'ayant juste prévenu à demi mots.

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Et encore c'est une version lol. Dans la série de BD Arthur chez Delcourt y'a même pas de Lancelot et Gauvain meurt dans une embuscade de Saxons alliés de Mordred. D'ailleurs dans cette série, Arthur a un fils, et Guenièvre est une farouche guerrière.

Mais c'est inspiré de légendes vraiment "primitives" vu qu'il n'est pas question de chevaliers ou de table ronde. Arthur n'est pas roi mais chef de guerre.

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mais arthur et guenièvre ont un fils dans la légende ^ ^
sauf qu'il s'endort sur le corps de ses victimes et un jour craque un ennemi profite de son sommeil pour le tuer...; par contre je sais plus comment il s'appelle et on en parle quelques secondes dans certains textes...
j'avoue, au niveau des versions, je m'arrête uniquement aux vieux écrits et aux réécritures, tout ce qui est fantasy ne fait pas parti de la légende à mes yeux, ce qui est très vilain de ma part car c'est une transmission et on devrait considéré tout nouvel écrit ou média comme un apport à la légende... après tout, lancelot, perceval et galahad sont apparus bien plus tard

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Et bien considérer que la BD Arthur est un simple produit heroic fantasy est une insulte à l'énorme travail en amont de Chauvel et Lereculey ^^.

"Série prévue en neuf tomes, Arthur est une adaptation du mythe arthurien qui se veut fidèle aux textes anciens de cette légende. Les auteurs ont fourni un gros travail documentaire en amont de la série, pour proposer une vision passionnante de cette mythologie. Par souci de fidélité, les auteurs ont gardé les noms originaux, ce qui ne facilite pas toujours la lecture."

Pécore
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Je ne pense pas que Lancelot soit foncièrement méchant dans Kaamelott, il est en revanche très influençable car acharné à ses principes de loyauté, ce qui permet à Méléagant de le contrôler. Pour moi c'est en fait Méléagant (méchant dans la légende puisqu'il enlève Guenièvre) qui est responsable du retournement de situation de la fin du livre VI: capture des chevaliers de la table ronde et suppression de cette dernière...

Chevalière Nebulis Causa
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La question que je me pose sur Lancelot c'est 'est-ce que ce second revirement est bien du fait de Méléagant ?'
Je m'explique : Méléagan apparait à Lancelot en chair et en os dans le livre V alors que là il intervient dans un rêve. Alors d'accord, Méléagan à sans doute la capacité d'apparaitre en rêve au personne qu'il veut influencer, mais cela ne m'empêche pas de me demander si cette décision ne vient pas de Lancelot lui même, il ne fait que maquiller ces ambitions de la volonté de Méléagant.

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Morcades a écrit :

mais arthur et guenièvre ont un fils dans la légende ^ ^
sauf qu'il s'endort sur le corps de ses victimes et un jour craque un ennemi profite de son sommeil pour le tuer...; par contre je sais plus comment il s'appelle et on en parle quelques secondes dans certains textes...

Le fils auquel tu fais allusion s'appelle Lohot et n'est effectivement présent que dans quelques textes, assez frustres dans leur ensemble, principalement le Perlesvaus .
La majorité des versions de la légende énonce de manière plus ou moins explicite que le couple royal de Bretagne n'a pas d'héritier ce qui, d'après certains, explique en partie l'adultère que commet Guenièvre avec Lancelot : dépourvue de l'exutoire qu'aurait pu être la maternité, la reine s'ennuie auprès d'un mari focalisé sur l'unification du territoire breton/la quête du Graal/autre chose (en fonction des versions) et laisse donc libre cours à sa passion pour Lancelot qui lui est dévoué corps et âme.

Pour ce qui est de la méchanceté supposée de Lancelot, je crois, et ce en dépit des railleries (justifiées, je l'avoue) auxquelles je m'expose, que Kaamelott a donné une version de la trahison de Lancelot tout à fait inédite et sur certains points plus intéressante que celle fournie par les versions classiques.

Dans les versions classiques, Lancelot est coupable d'avoir trahi son roi et ami en commettant l'adultère avec la femme de ce dernier. C'est pas jojo, certes, mais étant données les bases posées par Kaamelott (Arthur a des maîtresses et ne touche pas son épouse) le seul amour de Lancelot pour Guenièvre et vice versa n'aurait pas suffi à expliciter le fossé qui finit par séparer les anciens compagnons d'armes. De nos jours, sans être des gros laxistes, on est quand même beaucoup plus décontracté que ne l'étaient nos ancêtres médiévaux niveau adultère.
En revanche, y ajouter une opposition idéologique sur le meilleur moyen de chercher/trouver le Graal, un désaccord sur ce qui fait qu'un être est "élu" et une jalousie dévorante rend l'affrontement Lancelot/Arthur beaucoup plus lisible au sein de l'univers Kaamelott .

La jalousie de Lancelot à l'égard d'Arthur, qui dans les versions classiques de la légende est circonscrite à la sphère purement amoureuse (Arthur a Guenièvre, Lancelot non), se retrouve généralisée à tous les aspects de la vie du roi et de son vassal au cours de la série : Lancelot envie tout ce qu'a Arthur. Il lui envie son statut social, sa position d'"élu", son autorité, son épée, sa Dame du Lac, son destin et, bien sûr, sa femme.
Lancelot veut la vie d'Arthur et tout ce qui va avec. Il croit qu'il serait plus qualifié pour porter cette quadruple casquette de roi de Bretagne/chef de la quête du Graal/élu des dieux/mari de Guenièvre. D'ailleurs, et c'est un point très fort de la série, cette vie aurait dû être celle de Lancelot. Les dieux l'avaient choisi lui mais ont finalement changé d'avis au vu de son caractère instable.
Lancelot a été dépouillé de son destin, de sa vie, au profit d'Arthur. C'est visiblement dur à accepter pour le chevalier blanc. D'autant plus qu'Arthur n'en a jamais vraiment voulu, de cette vie.

L'un veut tout mais n'obtient rien; l'autre ne demande rien mais reçoit tout.
J'ai beau chercher, je ne parviens pas à trouver une version de la légende arthurienne qui mette autant en exergue l'opposition (donc la complémentarité ?) d'Arthur et Lancelot. L'un est grand, plutôt blond aux yeux bleus. L'autre est plutôt petit, tout brun avec deux grandes billes noires. Plus Lancelot porte du blanc, plus les vêtements d'Arthur s'assombrissent. Plus le roi est tolérant avec les bras-cassés qui lui servent de vassaux, plus le chevalier est élitiste et intransigeant. Le fils de Pendragon était guidé par la Dame du Lac, le fils du roi Ban est maintenant piloté par Méléagant...
Pourtant l'élu et son "loyal" partenaire ne sont nés qu'à une semaine d'intervalle (la même année ?) et sont deux des rares personnages de la série à être dotés d'un niveau d'intelligence normal.
On peut trouver ça caricatural mais moi j'aime bien cette construction binaire. Je la trouve riche.

Elle permet, si on le souhaite, de ne pas penser à Lancelot en terme de "méchant" mais d'"opposant", de "négatif" (au sens photographique du mot). Il est envieux et dévoré par sa jalousie mais c'est compréhensible.

Flammeche a écrit :

La question que je me pose sur Lancelot c'est 'est-ce que ce second revirement est bien du fait de Méléagant ?'Je m'explique : Méléagan apparait à Lancelot en chair et en os dans le livre V alors que là il intervient dans un rêve. Alors d'accord, Méléagan à sans doute la capacité d'apparaitre en rêve au personne qu'il veut influencer, mais cela ne m'empêche pas de me demander si cette décision ne vient pas de Lancelot lui même, il ne fait que maquiller ces ambitions de la volonté de Méléagant.

Si Méléagant peut télécommander les "visions" de Prisca, il doit pouvoir fagociter les rêves de Lancelot. Enfin, je pense.

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chiara, je suis épatée devant ton analyse qui est vraiment magnifiquement menée, chapeau! en effet l'antagonisme est plus poussé et ne se limite pas à guenièvre. ceci dit lancelot et arthur jusque là reste attachés l'un à l'autre est ce que cela va continuer? Lancelot va t'il pouvoir se racheter auprès d'arthur?

Semi-Croustillant
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J'aime beaucoup ton analyse Chiara, elle rejoint en bien des points l'idée pour moi, et je sais que je risque de tater du bûcher pour cela, qu'il n'y a pas Une légende de la Table Ronde mais differentes versions .Chacune est légitime car tous les auteurs qui ont ecrit sur la légende arthurienne à travers les siècles, ont , à mon sens, contribués à magnifier cette légende . Il n'y a pas de veritable histoire de la table ronde .Ainsi A.Astier peut prendre des personnages et les modeler en fonction de sa vision de la dite légende .
Je plussoie donc Chiara!!

Chevalière Nebulis Causa
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Très belle démonstration Chiara que je partage complètement. (notamment pour la partie Lancelot volé de son destin par Arthur et qui veut tout récupérer)
Sinon pour le rêve, j'ai dit que Méléagan avait sans aucun doute la capacité de se glisser dans les rêve de Lancelot, mais pourquoi le faire là alors qu'il ne l'avait jamais fait auparavant.
C'est ce changement de mode de communication qui me fait me poser la question de "Est-ce bien Méléagan qui s'adresse à Lancelot ou simplement un désir profond non assumé qui se manifeste par ce rêve ?"

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Flammeche a écrit :

Sinon pour le rêve, j'ai dit que Méléagan avait sans aucun doute la capacité de se glisser dans les rêve de Lancelot, mais pourquoi le faire là alors qu'il ne l'avait jamais fait auparavant. C'est ce changement de mode de communication qui me fait me poser la question de "Est-ce bien Méléagan qui s'adresse à Lancelot ou simplement un désir profond non assumé qui se manifeste par ce rêve ?"

Pardon, j'avais mal compris.
Il est vrai que ce nouveau mode de communication est pour le moins surprenant et il se peut tout à fait que le rêve ne soit que le produit des désirs inconscients de Lancelot.

Mais, même si Méléagant a effectivement pénétré le songe du chevalier, il n'a pu jouer qu'avec ce qui était déjà présent dans l'esprit de ce dernier.
L'homme en noir n'a jamais introduit de pensée nouvelle dans la tête de ses "victimes" (en tout cas, pas jusqu'à présent). Il se sert de ce qui est déjà là : il attise ce qui peut lui servir à les mener vers leur destruction; il fait taire les objections morales et/ou intimes qui pourraient empêcher le naufrage mais à aucun moment il ne fait apparaître des sentiments qui n'affleuraient pas déjà avant son intervention.
Arthur ne l'a pas attendu pour être profondément dépressif. César ne l'a pas attendu pour trouver sa vie pitoyable et inutile. Lancelot ne l'a pas attendu pour jalouser Arthur.

Méléagant catalyse mais il ne fabrique pas. Pour reprendre une expression d'Anton, il "accélère le processus". C'est au fond là que se trouve sa force : s'il essayait d'imposer  des idées étrangères à ses proies, celles-ci pourraient se rebiffer. Les "victimes" se rendraient compte de la manipulation et tenteraient probablement de se défendre. Mais Méléagant est beaucoup plus subtil : il utilise des ressentis qui sont tout à fait familiers aux hommes auxquels il s'attaque (dépression, jalousie, violence, auto-destruction), des idées qui leur ont déjà traversé l'esprit à de nombreuses reprises. Il se contente de leur donner la dernière petite pichenette qui les fait basculer.

Personnellement, je reste assez fixée sur l'hypothèse selon laquelle Méléagant a effectivement pénétré l'esprit de Lancelot pour lui dicter ce rêve. Pourquoi ? Parce qu'il sait que Lancelot peut lui désobéir s'il le veut vraiment (il n'a pas tué Lionel et a sauvé Arthur).
Revenir à la charge frontalement, avec visite flippante, critiques acerbes et tout le pataquès, pourrait avoir des effets contraires à ce que souhaite Méléagant. En revanche, intervenir de manière toujours plus insidueuse, à travers un rêve par exemple, ça c'est fort.
D'ailleurs, dans le rêve, Méléagant ne donne plus d'ordre à Lancelot. Il ne le critique plus pour sa faiblesse supposée ou sa sentimentalité pathétique comme il le faisait dans la grotte. Il se sert du péché ultime du chevalier : l'orgueil. Il le flatte, le félicite, lui dit qu'il peut désormais reprendre sa place légitime d'élu. En détruisant tout ce que cet incapable d'Arthur a créé. Pour moi, ça pue Méléagant a plein nez.

morcades a écrit :

ceci dit lancelot et arthur jusque là reste attachés l'un à l'autre est ce que cela va continuer? Lancelot va t'il pouvoir se racheter auprès d'arthur?

Si l'on se trouvait en présence d'une version plus classique de la légende, je serais assez partisane du "il ne peut en rester qu'un"... Mais c'est mon côté Highlander.

Le Père Blaise l'a dit : l'équilibre du royaume repose sur l'entente entre Arthur et Lancelot. Ils sont à ce point différents qu'ils se complètent à la perfection. Mais pour qu'ils puissent se réconcilier, il faudra qu'ils acceptent enfin leurs destins respectifs : Lancelot devra se faire à l'idée qu'il n'est pas un élu et Arthur devra se résoudre au fait qu'il en est un.
Il faudra que le chevalier arrête de s'imaginer roi de Bretagne et époux de Guenièvre et que le roi cesse de se souhaiter centurion romain et mari d'Aconia.
Il va falloir qu'ils laissent tomber certains de leurs fantasmes et autres regrets passés et qu'ils se tournent vers l'avenir... Là, ils pourront peut-être se réconcilier.

Comme l'a un jour si bien dit Guenièvre, "on n'est pas sorti du sable !"

Kaamelove a écrit :

Une légende de la Table Ronde mais differentes versions .Chacune est légitime car tous les auteurs qui ont ecrit sur la légende arthurienne à travers les siècles, ont , à mon sens, contribués à magnifier cette légende . Il n'y a pas de veritable histoire de la table ronde .Ainsi A.Astier peut prendre des personnages et les modeler en fonction de sa vision de la dite légende .

Les lois qui régissent la "légende" et celles qui gouvernent la "vérité" sont antinomiques. Il n'y a pas de "vérité de la légende", pas de vraie version. Il n'y a que des réinterprétations, certaines plus usitées et populaires que d'autres. Pas de condamnation au bûcher de ma part ^^

Chevalier
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Waou, Chiara, tes deux posts m'épatent ! Et je suis fichtrement d'accord avec tout ce que tu dis. :) D'accord sur l'antagonisme Lancelot/Arthur (que tu analyses très bien en parlant de leurs vies, de leurs habits et tout ça). D'accord aussi sur le fait que Lancelot n'est pas confièrement méchant, et que Méléagant, s'il ne peut rien imposer, a la capacité d'amplifier les penchants les plus inavouables de chacun pour les manipuler à sa guise.

J'aime beaucoup ce que tu dis de leurs fantasmes et de leurs destins... De leurs regrets surtout : avant de pouvoir accepter l'autre comme il est, Arthur et Lancelot devront d'abord s'accepter eux-mêmes et abandonner leurs illusions !

@ Morcades : Merci d'avoir replacé Lancelot dans le contexte de la légende, c'est vrai qu'il n'est pas si mauvais que ça au fond. Il a toujours eu de bonnes raisons d'agir comme il le fait... Même s'il agit mal ! Je pense que AA est le seul qui puisse se permettre de nous décrire un chevalier blanc aussi noir, sans se planter (enfin, à part dans ce dernier épisode...).

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Bravo Chiara ! j'aime beaucoup ta vision des choses concernant Lancelot / Arthur ! Très très intéressant !

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belles interventions Chiara !
c'est vrai que la rivalité entre Arthur et Lancelot est beaucoup plus nourie , palpitante et intéressante avec AA, que dans les précédentes version de  la Légende, qui comme tu dis se limite à l'adultère.

et l'instrument du mal en blanc et l'élu des dieux en noir moi j'adore tous les oppose , même les fringues ^^

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