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En écoutant AA tout à l'heure sur RMC, on a pu notamment entendre qu'il ne votait pas. Ça me donne une très bonne raison pour ouvrir un débat que j'ai toujours trouvé très intéressant sur ce que l'on appelle le "devoir" de voter.

A l'instar d'Astier, Desproges et Churchill (je me compare pas là, je m'inspire simplement, j'ai pas encore un ego trop volumineux), j'ai toujours eu un problème avec la démocratie. En reprenant le point de vue des trois personnes précédentes, on tombe à peu près sur les trois soucis que me posent la démocratie et, par extension, le droit de vote :

- Desproges : je commence par lui parce que son argumentation est la plus intéressante (il y a consacré toute une chronique de la haine ordinaire). Son postulat de départ est génialissime : "La démocratie est le pire des systèmes, puisqu'il s'agit d'une dictature exercée par le peuple sur une minorité."
Et c'est absolument vrai. La démocratie donne le pouvoir à la masse, or, par définition, la masse est stupide. La preuve, la masse préfère Secret Story aux documentaires historiques, Le Gendarme à New-York à La Vie est Belle, Lady Gaga à Thomas Fersen. Ce n'est pas des clichés, l'audimat et les ventes d'albums le prouve.
Vous comprenez bien que pour des gens anticonformistes et misanthropes, si on fait ce constat, la sacrosainte démocratie en prend un coup dans les amygdales...
C'est d'ailleurs une des rares qualités que l'on peut trouver à la monarchie absolue : la loi du roi est la même pour tout le monde, ce qui peut sembler beaucoup plus juste en théorie. Malheureusement, la théorie montre ici ses limites; en pratique, un roi peut être beaucoup plus dangereux qu'un président, et ça tourne plus facilement à la dictature.


- Astier a avoué ne pas voter parce qu'il "n'y arrivait pas." A savoir, c'est bien de voter, mais personnelement je ne vois pas la différence entre tous, c'est du spectacle (je n'extrapole pas, c'est à peu près l'argumentation que j'ai pu comprendre). Desproges aussi allait de ce coté en affirmant "Ne pas voir la différence entre Giscard et Mitterand".
Ça aussi c'est vrai. On a beau trouver à la démocratie un sacré bon nombre de qualités, ce n'est pas pour autant que l'on peut déceler ses mêmes qualités dans la politique mise en place pour mettre en forme la démocratie. C'est presque un lieu commun que de dire que les politiciens sont tous des voleurs, mais ça n'en reste pas moins vrai. C'est un monde dans lequel je ne me reconnais tellement pas que c'est dur de mettre un bulletin avec un nom dans l'urne, quel que soit ce nom.


- Churchill va me permettre de redorer le blason de la démocratie. Il a dit cette phrase célèbre : "La démocratie est le pire des systèmes, mais c'est le meilleur qu'on ai jamais trouvé."
C'est très bien vu: le pire, on a vu pourquoi. Le meilleur, je ne vais pas le développer en entier, ça a remplit vos anciens cahiers d'éducation civique. Et c'est important de le noter, parce que la démocratie reste un moindre mal, je crache pas dessus. D'ailleurs, je vous ai chié une pendule, mais personnelement, je vote, partant du principe que, même si j'aime personne, il en reste toujours un que je trouve moins pire ou moins dangereux que l'autre. Ceci dit, je voulais quand même ouvrir le débat, notamment sur ce qu'on appelle le "devoir de voter", qui me dérange pour toutes les raisons énoncées ci-avant. Je comprends le principe, mais ce n'est pas parce que l'on ne vote pas que l'on est un mauvais citoyen, si l'on avance des raisons valables.


Si il y en a un qui a le courage de se lancer... ;)

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Il y a un livre extraordinaire que j'ai lu et relu, que je vous conseille à toutes et à tous, qui s'appelle Globalia, de Jean Christophe Rufin, et qui parle d'une démocratie future, système dans lequel les personnages vivent dans des sphères (par peur du monde extérieur) dans lesquelles la culture est éteinte, ainsi que le libre arbitre de chaque individu, et l'objectif le taux 0 natalité 0 mortalité est atteint ... Tout ce qui se passe est contrôlé et le moindre perturbateur est envoyé hors des sphères.

La démocratie est une notion compliquée dans la mesure ou étymologiquement, elle signifie le pouvoir au peuple. Tout les Hommes naissent et demeurent libres et égaux devant la loi. Or certains grands auteurs humanistes pensent que cette démocratie mènerait l'Homme à la perte de son libre arbitre car un système politique de ce genre réfléchirait à sa place, et prendrait aussi des décisions pour lui. Ainsi, les Hommes naitraient libres de suivre les chemins qu'on leur impose.
Une démocratie pourrait avoir la forme d'une dictature cachée, car, un régime qui "voudrait toujours notre bien" prend des initiatives comme la censure. En fait, elle nous donne le droit d'obéir, et d'adhérer à une norme.
Mais qui a le pouvoir de tracer nos chemins ?

Aussi, il faut prendre en compte le système de l'union européenne qui pousse la chose encore plus loin ...
Je suis d'accord pour une entente et une entre aide militaire, je suis d'accord pour une alliance économique, mais pas pour un gouvernement commun. Je ne vous pas pourquoi un pouvoir politique d'un autre pays, avec un autre patrimoine, aurait le droit de porter une influence sur la legislation d'un autre pays. Cela mènerait à le perte de patrimoine de chaque pays ...


Aussi on pourrait dire: quel est le meilleur système politique pour l'humanité ?
Moi je répondrait, une société régie par l'anarchie organisée, c'est à dire que l'Homme se gèrerait lui même, sans nuire à autrui ...
mais ce n'est qu'une utopie ...

Pourquoi la politique et la société va de plus en plus mal ?
Eh bien je pense que c'est parce que l'homme ne sait plus dans quel but vivre, pour quoi se battre ...
Il y a de ça quelques siècles, l'Homme croyait en Dieu et prêtait serment au Roi.
L'Homme d'aujourd'hui ne croit plus en rien, et vit dans une société qui pousse les gens à vivre chacun dans leur coin, n'était reliés que par l'économie de consommation.

C'est tout à fait paradoxal, car la société serait censée nous humaniser, nous civiliser, alors qu'elle n'a pour effet la plupart du temps de rendre plus primitifs certains, en se méfiant des autres par exemple, et en ne connaissant plus le terme de coopération, de fraternité, d'aide, de soutien ... d'union.

Je vais donner un exemple de l'actualité qui s'est passé a Berlin il y a deux mois:
Un jeune garçon ( 11 ans à peu près ) prend le train. Arrivé sur le quai, 6 jeunes l'agressent et lui demandent tout l'argent qu'il a sur lui en le frappant violemment. Un homme d'une cinquantaine d'année accourt pour aider le jeune garçon. Il réussit à prendre la fuite. L'homme qui l'a aidé s'est fait frappé à mort par les jeunes et est décédé devant un quai bondé de monde, qui regardait, sans bouger ...

Ce qui me révolte aussi c'est qu'à l'heure actuelle au niveau de la justice, la légalité est privilégiée à la légitimité, rendant plus importantes que tout les lois mises en place et non les valeurs humaines

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Arturus a écrit :

Pourquoi la politique et la société va de plus en plus mal ?

Moi, je m'arrête là. Et je dis que ton postulat est tout simplement faux.

Jamais dans l'histoire de l'humanité, l'homme n'a été aussi bien informé, nourri, soigné, ni vécu aussi longtemps, dans d'aussi bonnes conditions, avec un accès si important à la culture, ni avec autant d'opportunités de se rapprocher de gens différents de lui par les voyages. Jamais. Evidemment, tout cela est une moyenne, il y a des gens qui souffrent, et il y en aura toujours. Mais en moyenne, l'humanité va mieux que jamais.

A propos de la démocratie, il faut bien comprendre que voter, ce n'est pas choisir le candidat qui a les mêmes idées que soi, mais choisir le candidat qu'on considère le moins mauvais, car le candidat qui a les mêmes idées que soi, ça n'existe pas. Partant de ce principe, on arrive toujours à voter. Je voterais même entre Le Pen et Besancenot, c'est vous dire.

Pour comprendre l'intérêt de la démocratie, il faut revenir à la définition même d'une société : une société naît de la volonté d'un groupe de personnes de vivre ensemble avec des règles communes. Ces règles doivent évidemment être acceptées par le plus grand nombre de membres de la société, sinon la société n'existe plus, et on a vu plusieurs façons de réaliser cet état de fait au cours des siècles :

- l'asservissement par la force : moi et les nobles, on a des chevaux, des armures et des épées affutées, si vous ne faites pas ce qu'on vous dit, ça va barder
- l'asservissement de l'esprit : nous savons ce que veut une puissance infinie, nommons la Dieu, et si vous ne le faites pas, elle le vous fera payer pour l'éternité
- le choix de la majorité : les choix des plus nombreux s'imposent aux autres

Sincèrement, que préférez-vous ? Pour moi, la réponse est toute trouvée.

Chef de Clan
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La démocratie donne le pouvoir à la masse, or, par définition, la masse est stupide. La preuve, la masse préfère Secret Story aux documentaires historiques, Le Gendarme à New-York à La Vie est Belle, Lady Gaga à Thomas Fersen. Ce n'est pas des clichés, l'audimat et les ventes d'albums le prouve.

Je rebondis là dessus parce que .. y a une certaine forme d'élitisme qui me dérange là ... Si on lit ça, on voit très bien où tu sembles te placer. C'est un cliché de plus quoi ... Alors c'est pas parce qu'un truc se vend bien qu'il est forcément mauvais. Ca, ça me dérange dans ton postulat déjà...

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sossa a écrit :

il y a des gens qui souffrent, et il y en aura toujours.

je suis tout à fait d'accord avec ça.  (cf tiers état au moyen âge, Somalie aujourd'hui ...)

Je suis d'accord aussi pour dire que les condition de vie deviennent meilleures au fil du temps,
- Médecine de plus en plus performantes
- Risques de guerre amoindris
- Aides sociales pour les gens en difficulté

C'est vrai qu'il fait meilleur vivre aujourd'hui qu'en 1940 ...
mais le fait est que la mentalité de la plupart des citoyens de suit pas cette amélioration.

Aussi, j'ai trouvé un débat intéressant sur le net qui parle de ce sujet: Le Point

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BreizhKnight a écrit :

Je rebondis là dessus parce que .. y a une certaine forme d'élitisme qui me dérange là ... Si on lit ça, on voit très bien où tu sembles te placer. C'est un cliché de plus quoi ... Alors c'est pas parce qu'un truc se vend bien qu'il est forcément mauvais. Ca, ça me dérange dans ton postulat déjà...

Tu n'es pas le seul, BreizhKnight, tu n'es pas le seul. Si je peux vous conseiller une lecture sur la démocratie, ce serait De la démocratie en amérique de Tocqueville. Ce livre explique le système politique américain qui n'a pratiquement pas changé et le deuxième tome est une analyse de la démocratie et de ses limitations qui touche à la prescience et la prophétie quand on les lit aujourd'hui. Un seul exemple : dans ce livre publié en 1845, Tocqueville prédit que le XXème siècle verra s'affronter les USA et la Russie pour l'hégémonie, à une époque où le territoire américain n'était pas encore entièrement conquis et où la Russie pratiquait encore le servage dans la société la plus rétrograde politiquement d'Europe.

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Oui mais alors moi si je lis ça le soir avant de me coucher, c'est même pas la peine quoi ... ;)
Déjà que j'ai du mal à lire plus d'un chapitre (et oui, le boulot ça fatigue) ...

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Chacun a raison. Il est vrai que la démocratie offre des perspectives d'avenir sans précédent.

sossa, tu as bien fait de citer Tocqueville (je suis tombé au bac sur cette oeuvre ^^).

Pour résumer mon point de vue, je pense qu'aucune politique n'est parfaite, et ne sera jamais parfaite ...

LA seule politique parfaite ça serait celle de "l'autogestion" de l'homme, pour qu'il vive en communauté, n'ayant pas besoin d'un pouvoir supérieur pour régir ses actions. Or ceci est impossible, car il faudrait que l'Homme soit parfait, débarrassé de ses pulsion de possession, de convoitise ...

... ou alors que le Roi Arthur reprenne les rennes.

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Arturus a écrit :

Chacun a raison. Il est vrai que le fait que la démocratie offre des perspectives d'avenir sans précédent.

Pour résumer mon point de vue, je pense qu'aucune politique n'est parfaite, et ne sera jamais parfaite ...

LA seule politique parfaite ça serait celle de "l'autogestion" de l'homme, pour qu'il vive en communauté, n'ayant pas besoin d'un pouvoir supérieur pour régir ses actions. Or ceci est impossible, car il faudrait que l'Homme soit parfait, débarrassé de ses pulsion de possession, de convoitise ...

Comme à l'école des fans, 10 10 10 :) (je n'ai pas pu m'en empêcher).

Je suis tout à fait d'accord que la démocratie n'est pas parfaite. Par exemple, la nôtre en France manque de contre-pouvoir, contrairement à la démocratie américaine, encore que le patriot act les ait réduits. D'ailleurs, pour en revenir au point de départ de la discussion, je suis un peu étonné qu'un type comme AA qui a intégré des éléments politiques dans Kaamelott, pour créer un décalage humoristiques, certes, n'arrive pas à trouver pour qui voter. Y en a t'il parmi vous qui ont le même problème ?

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sossa a écrit :

Comme à l'école des fans, 10 10 10 smile

" Les enfants sont merveilleux !" :)

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Je viens mettre mon petit grain de sable juste rapide. Comment faire fonctionner la démocratie dans un pays qui a une nette tendance à aimer les hommes forts au pouvoir ?

En France on l'a souvent vu : Napoléon Ier (Ière République), Napoléon III (IIème République), le général Boulanger/Mac-Mahon/Clémenceau (IIIème République), le général de Gaulle (Vème République).

Semi-Croustillant
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sossa a écrit :

je suis un peu étonné qu'un type comme AA qui a intégré des éléments politiques dans Kaamelott, pour créer un décalage humoristiques, certes, n'arrive pas à trouver pour qui voter. Y en a t'il parmi vous qui ont le même problème ?

Pour ma part, même si je vote; j'ai un réel soucis quant au choix . La couverture médiatique est telle que je n'arrive pas à me sortir de la tête que le meilleur communicant gagnera et peu importe (ou presque)le courant auquel il appartient .C'est assez cynique;  mais pour moi, celui qui saura le mieux communiquer, occuper l'espace médiatique  sera le plus à même d'emporter les elections . Bien sur, on sait tous qu'à la base ils ont tous le meme temps de parole mais c'est sans compter les soutiens peoples, les reseaux non politiques qui diffusent une image-et non pas une idée-de l'homme ou la femme politique en question .
Alors quand il faut aller voter, je sais dejà pour qui je ne vais pas le faire(pour des raisons ideologiques)... Ensuite; j'essaie de faire abstraction du tapage mediatique (et ça c'est le plus compliqué) et je lis les programmes , mais en tant que citoyenne lambda (ni plus bete, ni plus intelligente qu'un autre) je suis dubitative quant à l'integrité de chacun-mais ça c'est un autre débat-.
Mais je vote, car je me rends bien compte que j'ai la chance de pouvoir le faire . C'est peut etre pas un systeme parfait(et il etait fort interressant de lire les posts ci dessus) mais quand on parle avec des gens venant des anciens pays de l'est , on se rend compte à quelle point la liberté d'expression-propre à chaque démocratie-est une chose bien précieuse .

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Astyron a écrit :

Je viens mettre mon petit grain de sable juste rapide. Comment faire fonctionner la démocratie dans un pays qui a une nette tendance à aimer les hommes forts au pouvoir ?

En France on l'a souvent vu : Napoléon Ier (Ière République), Napoléon III (IIème République), le général Boulanger/Mac-Mahon/Clémenceau (IIIème République), le général de Gaulle (Vème République).

Euh ouais, enfin c'est plus compliqué que ça et mettre tous ces personnages dans le même sac c'est osé. Il y a un contexte particulier et il a fallu un siècle pour que la République se mette "définitivement" en place.

Semi-Croustillant
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Osé ouais, c'est le terme le plus soft que l'on peut dire là LM.
Si AA ne vote pas, c'est son problème, peut être que ces raisons ne sont pas celle qu'il a donné, bref, personnellement je m'en moque, il vit sa vie. Par contre, je trouve que partir de AA pour sortir tout ça, sur la démocratie, c'est bien, mais comment dire, c'est pas le sujet réel.

Le droit de vote semble être le point de départ de cette discussion, bah vous en faites ce que vous voulez, moi je trouve juste que si les gens ne votent pas (ne mettent pas un bulletin blanc) la démocratie est inutile, c'est gens s'en moquent.
Parce que ceux qui ne votent pas, n'oubliez pas que les extrêmes elles votent. Et que même si vous votez blanc parce que personne ne vous convient, vous participez au pourcentage général.

Mais vous avez raison, une dictature c'est tellement mieux, pas besoin d'urnes.

Chevalier
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Arturus a écrit :

Aussi on pourrait dire: quel est le meilleur système politique pour l'humanité ?
Moi je répondrait, une société régie par l' anarchie organisée , c'est à dire que l'Homme se gèrerait lui même, sans nuire à autrui ...
mais ce n'est qu'une utopie ...

Pourquoi la politique et la société va de plus en plus mal ?
Eh bien je pense que c'est parce que l'homme ne sait plus dans quel but vivre , pour quoi se battre ...
Il y a de ça quelques siècles, l'Homme croyait en Dieu et prêtait serment au Roi.
L'Homme d'aujourd'hui ne croit plus en rien, et vit dans une société qui pousse les gens à vivre chacun dans leur coin , n'était reliés que par l'économie de consommation.

C'est tout à fait paradoxal, car la société serait censée nous humaniser , nous civiliser, alors qu'elle n'a pour effet la plupart du temps de rendre plus primitifs certains , en se méfiant des autres par exemple, et en ne connaissant plus le terme de coopération, de fraternité, d'aide, de soutien ... d'union.

Je vais donner un exemple de l'actualité qui s'est passé a Berlin il y a deux mois:
Un jeune garçon ( 11 ans à peu près ) prend le train. Arrivé sur le quai, 6 jeunes l'agressent et lui demandent tout l'argent qu'il a sur lui en le frappant violemment. Un homme d'une cinquantaine d'année accourt pour aider le jeune garçon. Il réussit à prendre la fuite. L'homme qui l'a aidé s'est fait frappé à mort par les jeunes et est décédé devant un quai bondé de monde, qui regardait, sans bouger ...

Ce qui me révolte aussi c'est qu'à l'heure actuelle au niveau de la justice, la légalité est privilégiée à la légitimité, rendant plus importantes que tout les lois mises en place et non les valeurs humaines

Bon, je vais pas faire un commentaire de douze pages mais quand même. J'avoue ne pas partager ton avis.

Tout d'abord tu emploies le terme d' anarchie organisée pour décrire une société qui serait idéale. C'est accoler deux termes antinomiques, par essence, l'anarchie est désorganisée, tenter de vouloir l'organiser c'est aller à l'encontre du principe même d'anarchisme. Mais bon, je suppose que ce n'est pas exactement ce mot que tu voulais employer.

La société ne nous humanise pas, elle est le reflet de notre sociabilité. L'homme, en tant qu'être humain, est un être extrêmement sociable, dès sa naissance, il a besoin de l'autre pour vivre. Nous sommes l'un des rares espèce où le rejeton n'est pas fini lorsqu'il sort du corps de la mère. En ce sens qu'il ne peut vivre seul pendant de longues années, contrairement a de nombreux animaux qui marchent dès le premier ou second jour. Le bébé n'a pas de fonction encore maturées. de même, elle ne nous rend pas plus primitifs, au contraire. D'ailleurs, qu'entends-tu par primitif ? La peur, par exemple est un mécanisme ancestral mais en même temps, cette peur nous empêche de mettre notre vie en danger (enfin en théorie).

A mon sens, l'homme d'aujourd'hui ne vit pas sans savoir pourquoi, tout d'abord, il existe d'excellente thèses psychanalitiques qui parlent de la question du désir, l'homme est en perpétuelle recherche de ce désir, inaccessible parce qu'une fois que l'on a connu quelque chose, on ne ressent jamais cette sensation. Je m'explique, un nouveau né qui tête la première fois sa mère a une sensation, un ressenti, qui sera unique. Lorsqu'il tètera pour la seconde fois, il tentera de revivre cette expérience sans jamais l'atteindre puisque la première fois il ne savait pas ce que c'était alors que là, il sait déjà. C'est ça qui est le moteur, le désir. De même, on peut extrapoler à la recherche du bonheur, nous, humains sommes débarrassés de l'incertitude du lendemain (en général), nous ne passons plus la majorité de notre temps à chercher de quoi nous nourrir, à nous défendre contre les prédateurs...donc nous sommes libérés pour chercher autre chose, nous pouvons nous projeter vers l'avenir relativement sereinement.

Quand à dire que la société est de plus en plus individualiste, je crois que c'est ce qu'on aimerait nous faire croire, mais la majorité des exemples nous prouve le contraire. Nous sommes en recherche permanente de relations sociales, même si nous agissons parfois avec égoïsme ou individualisme, dans ce cas, c'est parce que notre intérêt premier prime avant celui de la communauté. Nous sommes avant tout reliés par nos rapports sociaux, nos rôles sociaux, notre place dans cette société et la consommation est un élément perturbateur mais certainement pas central.

Enfin, pour parler de ton exemple, c'est lamentable certes, mais on ne peut généraliser ce comportement à une catégorie de population. Des jeunes qui bossent et qui foutent pas le bordel j'en connais des masses. Pour avoir été éducateur spécialisé dans les quartiers, je peux te dire que ceux qu'on voit dehors ne constituent qu'une minorité dérangeante avec laquelle on ne sait pas faire et avec laquelle on ne sait pas dialoguer. En même temps, rien n'excuse certains comportements entendons-nous là dessus, mais franchement, la majorité aspire à la même chose que vous et moi.

Enfin, pour revenir au sujet de la démocratie "le pouvoir du peuple par le peuple", ce n'est pas le cas en France, nous sommes dans une démocratie représentative puisque nous votons pour un président et pour une assemblée qui elle, nomme un gouvernement. certaines définitions sociologiques définissent la démocratie comme un état de la société qui privilégie l'aspect matériel à l'intellectuel, l'uniformité universelle.

Le problème dans la démocratie est la représentation du peuple, si elle n'est pas égalitaire à ce qui constitue réellement le peuple, nous ne sommes dès lors plus en démocratie. Les "minorités" par exemple, exclues du cercle du pouvoir et des décisions, ne sont plus représentées et donc ne sont plus égales aux autres, donc pas de démocratie effective puisqu'elles ne participent plus à l'exercice du pouvoir.

En revanche, la démocratie représentative ou pas d'ailleurs, est le gouvernement de la loi, car le gouvernement est légalement élu. Il ne faut pas oublier que la loi est ce qui permet à nos société de tenir, car sans lois,  c'est l'autonomie c'est à dire que chacun fait ses propres lois et dans ce cas, c'est souvent le plus fort qui l'emporte. Heureusement que cette loi existe et que nous parvenons à ainsi, gérer nos rapports sans trop de casse, mais tout est relatif.

Donc pour ma part, même si le type de gouvernement n'est pas idéal, il n'en reste pas moins ce qui est le moins dangereux actuellement.

Enfin, ne pas confondre mode de production et gouvernement, le capitalisme lui, est entrain de démontrer qu'il est en perpétuel renouvellement mais qu'il est aussi dangereux pour les plus démunis. mais ça c'est une autre question...

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LM a écrit :

Je viens mettre mon petit grain de sable juste rapide. Comment faire fonctionner la démocratie dans un pays qui a une nette tendance à aimer les hommes forts au pouvoir ?

En France on l'a souvent vu : Napoléon Ier (Ière République), Napoléon III (IIème République), le général Boulanger/Mac-Mahon/Clémenceau (IIIème République), le général de Gaulle (Vème République).

Euh ouais, enfin c'est plus compliqué que ça et mettre tous ces personnages dans le même sac c'est osé. Il y a un contexte particulier et il a fallu un siècle pour que la République se mette "définitivement" en place.</div></blockquote>Je suis d'accord avec toi que j'ai fait un amalgame mais c'est pour mettre en évidence un sentiment et une crainte que j'ai. En effet j'ai l'impression aujourd'hui que la dictature pourrait s'imposer sans que personne ne lève le petit doigt et qu'en fait ça ne semblerait pas changer grand chose au quotidien des Français. Parce qu'une dictature n'a pas besoin d'être répressive si le peuple est déjà prédisposé à obéir.

Et donc j'ai l'impression aujourd'hui que les gens ne feraient pas la différence entre la dictature et la démocratie, et même pire ils la désireraient cette dictature si "rassurante". La politique est trop éloignée de la vie "réelle".

Alors je ne veux pas dire par là que les gens sont des cons. Mais je veux dire par là que la politique et les grandes libertés ne sont plus des préoccupations valables pour les Français qui ont d'autres chats à fouetter comme garder leur emploi, faire en sorte que leur gosses ne fassent pas de conneries et réussissent à l'école, réussir leur vie sociale et amoureuse. Et donc en fait, tant que l'on ne s'attaquerait pas aux libertés que l'on emploi quotidiennement, et bien le pays pourrait bien être une démocratie, une république, une monarchie constitutionnelle, une dictature ou une société tribale, personne n'y prêterait attention.

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Bon, j'ai préparée une assez longue réponse, mais je ne peux toujours pas poster de messages longs sur ce forum, ça me gonfle un peu. Je l'ai enregistrée dans Word, je la mettrais à partir du PC de mes parents demain. Par contre, si un modérateur a une idée sur le pourquoi de ce problème (que je n'ai que sur ce forum), une aide serait la bienvenue ;)

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Astyron a écrit :

Je suis d'accord avec toi que j'ai fait un amalgame mais c'est pour mettre en évidence un sentiment et une crainte que j'ai. En effet j'ai l'impression aujourd'hui que la dictature pourrait s'imposer sans que personne ne lève le petit doigt et qu'en fait ça ne semblerait pas changer grand chose au quotidien des Français. Parce qu'une dictature n'a pas besoin d'être répressive si le peuple est déjà prédisposé à obéir.

Et donc j'ai l'impression aujourd'hui que les gens ne feraient pas la différence entre la dictature et la démocratie, et même pire ils la désireraient cette dictature si "rassurante". La politique est trop éloignée de la vie "réelle".

Alors je ne veux pas dire par là que les gens sont des cons. Mais je veux dire par là que la politique et les grandes libertés ne sont plus des préoccupations valables pour les Français qui ont d'autres chats à fouetter comme garder leur emploi, faire en sorte que leur gosses ne fassent pas de conneries et réussissent à l'école, réussir leur vie sociale et amoureuse. Et donc en fait, tant que l'on ne s'attaquerait pas aux libertés que l'on emploi quotidiennement, et bien le pays pourrait bien être une démocratie, une république, une monarchie constitutionnelle, une dictature ou une société tribale, personne n'y prêterait attention.

Seule la démocratie garantit les libertés que nous employons quotidiennement. La révolution française a commencé car les bourgeois en avaient ras le bol de se taper les inutiles de nobles qui n'étaient là que pour pomper du fric aux frontières d'un domaine dont on ne savait plus très bien pourquoi ils l'avaient (ici, toute ressemblance avec des présidents de conseil général ou de région n'est pas totalement fortuite :) ). Effectivement, et Bender et toi l'avez bien dit, les besoins des gens sont assez simples : grosso modo, qu'on leur foute la paix pour qu'ils s'occupent de leur famille, leurs amis, leurs communautés (boulot, club de sport, associations). J'en suis, d'ailleurs, même si je m'intéresse à la Politique avec un grand "P". C'est pourquoi je ne suis pas sûr que la tendance actuelle de l'Etat de vouloir tout régenter jusqu'au plus petit détail va tenir longtemps sans que ça rue dans les brancards. La seule chose qui sauve nos gouvernants de ce point de vue est la difficulté qu'ils ont à faire appliquer toutes les lois et règlements tous plus alambiqués les uns que les autres !

Kaamelove, nous en sommes tous au même point, je crois. J'ai très longtemps hésité à la dernière élection présidentielle : ceux qui ont lu mes messages sur les sujets à tendance politique dans la taverne doivent se douter que je suis plutôt libéral, donc je n'ai pas besoin de lire le programme de Ségolène Royal jusqu'aux petites notes en bas de page pour savoir que je n'en veux pas, mais j'ai hésité jusque dans l'isoloir entre Sarkozy et Bayrou. Je n'aime pas du tout la personne Sarkozy : je le trouve désagréable, vulgaire, je supporte très mal ses tics de langage permanents, et bien que la gauche française le soutienne mordicus, il n'est absolument pas libéral. Cependant, de nombreux points de son programme me séduisaient. Le programme et la personnalité de Bayrou me plaisaient plus, seulement, problème : je n'arrivais pas à savoir s'il obtiendrait la majorité pour appliquer ce programme. Finalement, je me suis décidé sur ce point-là, dans l'isoloir, en votant Sarkozy : je me suis dit que Bayrou ne pourrait pas appliquer son programme libéral-social. Comme quoi, mon vote ne tenait pas à grand chose, une intuition, un feeling que Bayrou ne pourrait pas gouverner avec la droite UMP qui, au vu de son programme présidentiel, était son allié naturel. Il se trouve que je ne me suis pas trompé : Bayrou penche à gauche de plus en plus car il sait que c'est là qu'il pourra gagner, bé oui, c'est un centriste, il penche du côté le plus affaibli pour gagner...

Enfin, pour en terminer avec ce long post, je reviens sur une chose que tu as dite, Bender : tu dis que les minorités sont exclues du cercle du pouvoir et des décisions. Je pense que c'est de moins en moins vrai : au contraire, aujourd'hui, de plus en plus, et je le déplore, une minorité qui crie très fort dans les médias obtient très souvent gain de cause, et qui pis est, régulièrement contre l'intérêt général. Le communautarisme gagne du terrain. Il ne manquerait plus que je mentionne deux mots qui accolés font beaucoup parler d'eux en ce moment, mais c'est un autre débat...

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Et donc en fait, tant que l'on ne s'attaquerait pas aux libertés que l'on emploi quotidiennement, et bien le pays pourrait bien être une démocratie, une république, une monarchie constitutionnelle, une dictature ou une société tribale, personne n'y prêterait attention.

Et ? Il faut un peu sortir du schéma "démocratie = bien, reste = pas bien". Les gens, tant qu'ils se considèrent heureux, ne se préoccupent pas de politique. Va parler de Vargas à un brésilien, ils l'aiment encore, et pourtant, c'était pas le plus grand démocrate.
Il n'y a prise du pouvoir politique par "les masses" qu'au moment où celui ci se sent trop floué voire maltraité.

Lisez Arendt, le rapport entre politique, nécessité et liberté.
Et ne pas utiliser démocratie et liberté dans le même sens. Pendant un siècle les libéraux et démocrates se sont foutus sur la gueule.

Scribe et archiviste officiel
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J'aurais envie de dire "trop de liberté tue la liberté" pour les USA.

Semi-Croustillant
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Je ne pense pas qu'un pays où on peut accrocher à une chaine et ensuite au crochet d'attelage de son pick up une personne juste parce qu'elle est d'une autre couleur de peau, est un pays de la liberté...

Chef de Clan
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On privilègie la légalité tout simplement parce que la justice a toujoutrs été critiquée de manière importante et qu'on ne s'intéresse plus qu'à la procédure et à l'instruction du dossier plutot à qu'à l'aspect général d'un procès.

Scribe et archiviste officiel
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Krakvar a écrit :

Je ne pense pas qu'un pays où on peut accrocher à une chaine et ensuite au crochet d'attelage de son pick up une personne juste parce qu'elle est d'une autre couleur de peau, est un pays de la liberté...

Théoriquement, ça, tu peux le faire dans  à peu près tous les pays. Sauf en Corée du Nord. Ils ont pas de pick up. Ni de personne de couleur je pense.

Semi-Croustillant
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Sauf que là je ne te parle pas de théorie, mais de fait que l'on appelle divers dans des états tels que le Texas, Alabama pour ne citer qu'eux.
On peut aussi théoriquement tuer son voisin dans n'importe quel pays du monde, même en Corée du Nord, et ce même si on a pas de pick up. Sauf que selon le contexte social, culturel, ça n'aura pas le même impact...

Chef de Clan
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Désolé les gars, mais je vois pas le rapport entre le fait d'avoir un pick up et le fait de tuer son voisin. Le premier est un droit, le second est un crime. Et, dans un pays normal, tuer quelqu'un même aux USA et aussi Corée du Nord, le crime est puni.

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