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Semi-Croustillant
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Avant qu'il y en ai qui surenchérisse. Le pick up n'est q'un simple détail.

Chevalier
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Krakvar a écrit :

Avant qu'il y en ai qui surenchérisse. Le pick up n'est q'un simple détail.

:lol:

Chef de Clan
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Ok, comme ça, je comprends mieux.

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Donc, comme promis, ma réponse (un peu tard :s, mais je tenais quand même à la donner...)

BreizhKnight a écrit :

Par contre, je trouve que partir de AA pour sortir tout ça, sur la démocratie, c'est bien, mais comment dire, c'est pas le sujet réel.

On est bien d'accord, c'est simplement parce que c'est en entendant l'interview que j'ai eu l'idée de lancer le débat. Je me fous de ce que AA pense, j'ai simplement trouvé son point de vue intéressant. C'est comme Desproges, que je cite à tout va. L'idée m'intéresse, donc je la partage, mais je suis pas en mode fan qui prend tout ce que disent les gens que l'on admire par certains cotés pour parole d'évangile.

Ceci dit, je pourrais recommencer en citant Rousseau et Hobbes :) (oui, je sais, je tape dans 2 philosophes extrêmes en ce qui concerne notre débat, mais c'est pour dire... :p)



sossa a écrit :

D'ailleurs, pour en revenir au point de départ de la discussion, je suis un peu étonné qu'un type comme AA qui a intégré des éléments politiques dans Kaamelott, pour créer un décalage humoristiques, certes, n'arrive pas à trouver pour qui voter. Y en a t'il parmi vous qui ont le même problème ?

Oui, un petit peu, comme je l'ai déjà un peu évoqué. Mais jamais assez pour ne pas voter, ce que je fais systématiquement. Par contre, je ne suis pas totalement d'accord sur l'idée qui veut que quelqu'un qui ne vote pas n'est pas un bon citoyen, idée que l'on nous rabat depuis le CM2. Et là encore, même en mon for intérieur, il y a une ambigüité que je ne cache pas (on est tous fait d'ambigüités, il n'y a rien qui m'énerve plus que les gens ayant un avis tranché et inamovible sur tout...). Cette ambigüité réside dans le fait que, effectivement, si tout le monde faisait comme les abstentionnistes, ça tuerait la démocratie. Mais malgré ça, cet espèce d'imbroglio mis en place par des personnes qui s'acharnent sur les non-votants me dérange pour le coup complètement. Selon le point de vue que l’on nous donne, ce n'est même pas une idée dont on peut discuter : quelqu'un qui ne vote pas est en tort, point. Vous remarquerez que toutes les brillantes idées énoncées dans ce topic ne sont qu'en parties développées dans la société : ce sont toutes celles qui encouragent le vote. Mais toutes celles qui, sans le blâmer, mettent simplement le doigt sur quelques points qui demandent discussion, on n'en entend jamais parler.

Voilà, j'arrive enfin à mettre le doigt plus précisément sur ce qui me turlupine dans ce sujet : c'est que, en caricaturant un peu, "on n'a pas le droit de mettre la démocratie en doute". Quand je dis pas le droit, ce n'est pas au sens propre (on fait bien ce qu'on veut, on est en démocratie xD). Mais c'est plutôt au sens intellectuel. La meilleure preuve, c'est celle que j'ai déjà donnée : l'opinion que l'on se fait de l'abstention, alors que je reste persuadé que l'on peut avoir de bonnes raisons pour le faire. Je ne partage pas l’idée, mais je peux au moins la comprendre.

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Denethor a écrit :

Voilà, j'arrive enfin à mettre le doigt plus précisément sur ce qui me turlupine dans ce sujet : c'est que, en caricaturant un peu, "on n'a pas le droit de mettre la démocratie en doute". Quand je dis pas le droit, ce n'est pas au sens propre (on fait bien ce qu'on veut, on est en démocratie xD). Mais c'est plutôt au sens intellectuel. La meilleure preuve, c'est celle que j'ai déjà donnée : l'opinion que l'on se fait de l'abstention, alors que je reste persuadé que l'on peut avoir de bonnes raisons pour le faire. Je ne partage pas l’idée, mais je peux au moins la comprendre.

Moi aussi, je peux comprendre qu'on s'abstienne, si on se considère trop mal informé d'un sujet, ça peut arriver. Je m'étonnais juste que quelqu'un comme AA qui semblait avoir quelques idées sur la chose politique ne vote jamais. Par contre, ce qui m'exaspère, ce sont les gens qui ne votent pas et qui se plaignent de la gestion publique. J'ai souvent entendu des gens dire : "Pourquoi tous ces cons ont ils élu Untel ?" suivi d'un "Oh mais moi de toutes façons je ne vote pas". Ben ferme ta gueule alors, quand tu t'intéresseras à la question, on en reparlera. Mais je n'ai pas du tout eu l'impression qu'AA était de ceux-là, il semblait plutôt embarrassé des questions d'actualité que les journalistes de RMC lui posaient.

Par ailleurs, on peut évidemment mettre la démocratie en doute, c'est ce que certains font ici. D'ailleurs, je différencie critiquer la démocratie et critiquer une démocratie, le principe de démocratie et une démocratie précise en action. Moi, la démocratie à l'indienne qui conserve le principe des castes, ça me fait grincer des dents. Mais je n'ai encore jamais lu ou entendu de démonstration convaincante du fait qu'il existe une meilleure manière de gérer une société humaine. Il ne faut pas désespérer, je suis encore jeune...

Chevalier
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sossa a écrit :

Il ne faut pas désespérer, je suis encore jeune...

Ça c'est toi qui le dit mais j'ai pas été vérifier ! :D

Sinon, par exemple, moi je vote toujours. Pas pour le candidat qui m'accroche au niveau projet de société mais au moins pour celui avec lequel j'ai le plus d'affinités politiques. Bon, j'ai un passé lourd de Marxiste ce qui m'engage tout naturellement à pencher d'un seul côté de l'échiquier politique français, même si je ne suis pas dupe, l'un dans l'autre, la politique est sensiblement la même. En 1997, Jospin a privatisé plus que le gouvernement Balladur, c'est pour dire qu'hormis la CMU, y a pas eu grand chose de très socialiste là-dedans. Même les 35 heures que tout le monde critique n'a rien d'une mesure socialiste. Notamment notre cher Président, qui n'a même pas d'ailleurs remit les 35 h en question vous voyez là le cynisme du bonhomme et sa manipulation du peuple. Pourquoi je dis ça ? parce que l'important dans cette loi des 35h c'est pas le premier volet sur la durée du temps de travail mais le second sur l'anualisation du temps de travail, véritable remise en cause des acquis français en matière de temps de travail (diminution du salaire en heures supplémentaires, dérégulation qui précarise encore plus certaines catégories socio-professionnelles...). Bah pourtant j'avais voté Jospin...parce qu'il était de mon bord politique.

Maintenant, une exception, les dernières élections européennes. Je n'ai jamais été d'accord sur le principe d'un Europe économique sans gestion politique car cela laissait la porte ouverte au secteur marchand et industriel pour gérer le tout. C'est pourquoi, devant le catastrophique projet de constitution qui nous a été proposé par référendum, j'ai voté non. D'où mon abstention aux dernières élections. Pourquoi ? Faut pas me prendre pour un truffe, j'ai dit non, je vois pas pourquoi on m'obligerait à choisir entre tels et tels députés européens qui ont d'ores et déjà entériné un traité de constitution sur lequel je m'étais opposé.

Alors, là, bon, je sais nous sommes dans une démocratie représentative, mais quand même, j'ai vraiment eu l'impression que c'était seulement pour la forme qu'on nous avait consulté. Cependant, je ne remets pas en cause la démocratie, juste la façon de la percevoir et de la mettre en œuvre par chez nous. De toute manière, en général ce ne sont pas les systèmes politiques qui ne vont pas, c'est leur application. Pour avoir vraiment lu beaucoup d'ouvrages sur la question du socialisme (pas le socialisme version PS attention), jamais aucun régime n'a mit en place ce qui a été écrit. C'est toujours l'homme qui a foiré quelque part. La doctrine socialiste de Marx n'a jamais été appliquée, pour quelles raisons j'en sais rien, mais il n'en est pas moins certain que les tentatives qui s'en sont inspiré ont conduit aux pires heures de la liberté individuelle et aux pires massacres, enfin, y a eu pire mais c'était pas jojo. Donc, je fais la différence entre le principe de démocratie et ce qui est appliqué, autant je critique le second, autant j'admire le premier.

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sossa a écrit :

Par contre, ce qui m'exaspère, ce sont les gens qui ne votent pas et qui se plaignent de la gestion publique. J'ai souvent entendu des gens dire : "Pourquoi tous ces cons ont ils élu Untel ?" suivi d'un "Oh mais moi de toutes façons je ne vote pas".

+1 !!
Faites ce que je dis, mais surtout pas ce que je fais ! Ce genre de moralisateurs à deux balles, qui ont tout vu, tout entendu, mais jamais rien fait... c'est super-difficile de garder son calme avec eux.

sossa a écrit :

Par ailleurs, on peut évidemment mettre la démocratie en doute, c'est ce que certains font ici. D'ailleurs, je différencie critiquer la démocratie et critiquer une démocratie, le principe de démocratie et une démocratie précise en action.

Et c'est justement en commençant par faire une confiance totale et aveugle à LA démocratie qu'on peut se retrouver dans UNE démocratie qui tourne mal. De toute façon, je ne vais pas t'apprendre que la critique, à partir du moment où elle est construite, constructive et argumentée, est toujours bénéfique, aussi peu critiquable (de téléphérique) que soit le sujet de départ. Pour exemple, j'ai beau avoir beaucoup de mal avec Sarko, quand on me sort "Sarko franchement c'est un gros connard c'est pire que Le Pen", je me surprend à le défendre.... Pour la démocratie, c'est un peu pareil : ça sort tellement du cadre de ce qui est critiquable qu'on ne peut pas s'empêcher de faire une contre-thèse.

Un autre exemple: pour le scandale du Téléthon de Pierre Bergé, hier soir chez Ruquier a été soulevé par je  sais plus qui (surement Zemmour) une vérité qui m'a frappé: ce qui était choquant bien plus que les propos, c'est la vitesse sur laquelle on lui est tombé dessus sans même vérifier si ce qu'il racontait était vrai !! Politiquement incorrect, donc caca, baaaah, on ferme le dialogue. Mais pourquoi ??? On peut au moins essayer de comprendre avant de blâmer d'entrée !! Personnellement, j'ai demandé à un prof, chef de service à la Timone à Marseille, chercheur dans une équipe financée par l'AFM, et que je crois honnête, un avis éclairé sur la question. Il m'a répondu, je me suis fait une opinion, et basta. Ce genre de polémiques lancées sans réfléchir, franchement, c'est usant à la longue...

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Bender a écrit :

Maintenant, une exception, les dernières élections européennes. Je n'ai jamais été d'accord sur le principe d'un Europe économique sans gestion politique car cela laissait la porte ouverte au secteur marchand et industriel pour gérer le tout. C'est pourquoi, devant le catastrophique projet de constitution qui nous a été proposé par référendum, j'ai voté non. D'où mon abstention aux dernières élections. Pourquoi ? Faut pas me prendre pour un truffe, j'ai dit non, je vois pas pourquoi on m'obligerait à choisir entre tels et tels députés européens qui ont d'ores et déjà entériné un traité de constitution sur lequel je m'étais opposé.

Je peux comprendre que tu trouves cela paradoxal, mais il y avait des partisans du non candidat à la députation européenne (le plus gros d'Europe Ecologie avait fait campagne pour le non).

Bender a écrit :

La doctrine socialiste de Marx n'a jamais été appliquée, pour quelles raisons j'en sais rien, mais il n'en est pas moins certain que les tentatives qui s'en sont inspiré ont conduit aux pires heures de la liberté individuelle et aux pires massacres, enfin, y a eu pire mais c'était pas jojo. Donc, je fais la différence entre le principe de démocratie et ce qui est appliqué, autant je critique le second, autant j'admire le premier.

Aucun régime communiste n'est passé au socialisme de Marx. L'erreur de Marx était de penser qu'on pouvait passer de l'étape communiste à l'étape socialiste, car dans sa belle théorie utopiste, il a oublié que les gentils révolutionnaires prendraient goût au pouvoir, ce qui n'a jamais raté. Un des grands avantages de la démocratie est que même si on reste relativement éloigné de l'idéal utopique qu'elle représente, et il ne faut pas s'en cacher, en France c'est pas terrible terrible, en particulier en termes de transparence et de contre-pouvoirs, elle marche quand même pas mal.

Denethor a écrit :

Un autre exemple: pour le scandale du Téléthon de Pierre Bergé, hier soir chez Ruquier a été soulevé par je  sais plus qui (surement Zemmour) une vérité qui m'a frappé: ce qui était choquant bien plus que les propos, c'est la vitesse sur laquelle on lui est tombé dessus sans même vérifier si ce qu'il racontait était vrai !! Politiquement incorrect, donc caca, baaaah, on ferme le dialogue. Mais pourquoi ??? On peut au moins essayer de comprendre avant de blâmer d'entrée !! Personnellement, j'ai demandé à un prof, chef de service à la Timone à Marseille, chercheur dans une équipe financée par l'AFM, et que je crois honnête, un avis éclairé sur la question. Il m'a répondu, je me suis fait une opinion, et basta. Ce genre de polémiques lancées sans réfléchir, franchement, c'est usant à la longue...

La démocratie du buzz, encore un sacré sujet... Enfin, si c'est Zemmour qui en a parlé, dans le genre je juge avant de réfléchir et je critique les livres sans les lire, il n'est pas loin de la palme !

Chevalier
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sossa a écrit :

Aucun régime communiste n'est passé au socialisme de Marx. L'erreur de Marx était de penser qu'on pouvait passer de l'étape communiste à l'étape socialiste, car dans sa belle théorie utopiste, il a oublié que les gentils révolutionnaires prendraient goût au pouvoir, ce qui n'a jamais raté. Un des grands avantages de la démocratie est que même si on reste relativement éloigné de l'idéal utopique qu'elle représente, et il ne faut pas s'en cacher, en France c'est pas terrible terrible, en particulier en termes de transparence et de contre-pouvoirs, elle marche quand même pas mal.

Alors, je dis surtout pas que ce qui a été fait était bien, me faites pas dire ça, hein ? Seulement, premièrement il ne s'agit pas d'utopie, la doctrine de Marx et Engels étant ce qu'on nomme le socialisme scientifique, étayé et donc réalisable d'une certaine manière à une époque donnée (celle de Marx et Engels) dans le contexte de la dite époque, et bien évidemment, le contexte de Marx et Engels, pas celui de la Russie du début du vingtième.

Ensuite, il ne s'agit pas de révolutionnaires ayant pris goût au pouvoir, c'est plus compliqué que ça. Faut savoir que les nouveaux soviétiques de l'union, juste après la révolution, ont du faire face à l'armée blanche qui avait été lancée contre eux, donc, ils ont du mettre sur pied une armée, dirigée par ceux qui dirigeaient les troupes de l'ancien régime et qui avaient été payés grassement pour mener à bien cette tâche ardue. De même, les lettrés étaient ceux-là même qui aidèrent au règne du Tzar...donc, la révolution n'a fait que réinstaller ceux qui étaient au pouvoir, hormis les décideurs tels que Lénine, Staline et Trotsky. Attention, c'est là que ça a grandement merdé, l'union étant tellement grande qu'il a fallu déléguer à des hommes sans scrupules qui se sont servit de ça pour affirmer leur pouvoir local, puis tout a ensuite dégénéré lorsque Lénine ne fut plus capable de tenir tout ça et Staline a parachevé le tout de sa main de fer. Il y a donc de nombreux éléments qui sont entrés en jeu.


Enfin, parenthèse terminée, pour ce qui est des élections européennes, je déplore justement que les partisans du non se soient livrés à un jeu politique pour gagner des places parce que là, vraiment, ça donne l'impression d'avoir des brigands à la tête des partis, attirés par les mandats et le pognon, le tout pour la survie politique. Le pire étant des gars comme Fabius qui ont prôné le non quitte à détruire leur parti et qui ont osé faire campagne pour ces élections. Pour moi, ce n'est ni plus ni moins que de la compromission et de la déloyauté, c'est navrant. Un vrai homme politique qui se respecte n'aurait pas présenté de liste et aurait, à grand fracas, expliqué sa position. Enfin, pour ma part, j'aurais fait ça, maintenant, je sais que les enjeux politiques sont complexes et qu'en plus de la simple élection, il y a des questions de reconnaissance, de budgets et tout le reste.

Semi-Croustillant
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Mais les ténors des partis ne sont pas des arrivistes ne pensant qu'à leurs carrières ?

Chef de Clan
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Oui enfin je sais pas si le Manifeste du Parti Communiste est un super ouvrage... Le seul truc qu'on retient dans cette feuille de choux, c'est que la bougeoisie est à la base de tous les maux de la société. Très évolué comme texte...
De plus Bender, ça a toujours été comme ça quand il s'agit des élections. C'est plus considéré comme un jeu qu'un véritable changement de politique, qu'elle soit nationale ou supra nationale.

Chevalier
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Thangorodrim a écrit :

Oui enfin je sais pas si le Manifeste du Parti Communiste est un super ouvrage... Le seul truc qu'on retient dans cette feuille de choux, c'est que la bougeoisie est à la base de tous les maux de la société. Très évolué comme texte...

Mouais...j'aime bien ça. T'es sûr que tu l'as lu où on t'a fait rapidement une synthèse en une phrase ? En même temps, je ne parlais pas du manifeste du Parti communiste mais d'autres textes tout aussi importants dans la bibliographie de Marx. Mais c'est vrai que la plupart des gens restreignent Marx au manifeste ce qui est complètement crétin. Parmi ses textes et œuvres, quelques uns font référence notamment : le Capital, La lutte des classes en France, l'Introduction générale à la critique de l’économie politique, Théories de la plus-value, Salaire, prix et plus-value. Mais ces textes font parti d'un ensemble imposant et surtout d'un grand penseur qui ne doit pas être seulement restreint à l'une de ses oeuvres, qui plus est quand on n'en retient qu'une phrase bête et méchante. Faut pas oublier que Marx est un philosophe avant tout et un théoricien, c'est pas n'importe quel clampin comme BHL. Le problème c'est qu'on l'associe ouvertement aux dérives communistes et au stalinisme.

Mais bon, en même temps, je peux pas t'en vouloir vu que c'est comme ça qu'on le présente, c'est un peu le même cas pour l'un des derniers grands penseurs du 20° siècle, Freud qui a mit à jour la théorie la plus importante depuis celle de la relativité d'Einstein : la théorie Psychanalytique qu'on caricature allègrement au travers du complexe d'œdipe sans même chercher à la comprendre.

Sur ce j'arrête le débordement hors sujet parce que ça vaut bien plus que trois lignes et des commentaires du genre "feuille de choux"...

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Bender a écrit :

Enfin, parenthèse terminée, pour ce qui est des élections européennes, je déplore justement que les partisans du non se soient livrés à un jeu politique pour gagner des places parce que là, vraiment, ça donne l'impression d'avoir des brigands à la tête des partis, attirés par les mandats et le pognon, le tout pour la survie politique. Le pire étant des gars comme Fabius qui ont prôné le non quitte à détruire leur parti et qui ont osé faire campagne pour ces élections. Pour moi, ce n'est ni plus ni moins que de la compromission et de la déloyauté, c'est navrant. Un vrai homme politique qui se respecte n'aurait pas présenté de liste et aurait, à grand fracas, expliqué sa position. Enfin, pour ma part, j'aurais fait ça, maintenant, je sais que les enjeux politiques sont complexes et qu'en plus de la simple élection, il y a des questions de reconnaissance, de budgets et tout le reste.

Mais non, tu n'as rien compris, ils vont au parlement européen pour mettre en place le plan B. Quoi ? Breaking news ! J'entends dans mon oreillette qu'une bonne moitié du traité constitutionnel a été adopté sous la forme du traité de Lisbonne ! Ah non, pas si breaking news que ça, ça fait des mois qu'on n'attendait plus que deux pays de taille epsilonnesque sur l'échiquier européen, dont un nous casse les pieds pour une main, quel paradoxe, alors que notre petit gars n'a rien fait de mal.

Tu vois que ça marche ma théorie sur les marxistes qui se laissent pourrir par le pouvoir :)

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Aucun régime communiste n'est passé au socialisme de Marx. L'erreur de Marx était de penser qu'on pouvait passer de l'étape communiste à l'étape socialiste, car dans sa belle théorie utopiste, il a oublié que les gentils révolutionnaires prendraient goût au pouvoir, ce qui n'a jamais raté. Un des grands avantages de la démocratie est que même si on reste relativement éloigné de l'idéal utopique qu'elle représente, et il ne faut pas s'en cacher, en France c'est pas terrible terrible, en particulier en termes de transparence et de contre-pouvoirs, elle marche quand même pas mal.

Huuum désolé, mais c'est l'inverse. On doit passer par le socialisme pour aller vers le communisme, c'est à dire la disparition de tout état, de toute classe, de toute frontière. Il n'y a pour l'instant eu que des pays socialistes.

Et quant aux écrits de Marx, on peut évidemment ne pas être d'accord (moi même je suis en désaccord avec une partie de son ouvrage) mais il faut lui reconnaitre une chose : c'est une réflexion très poussée, et *bip* de *bip* de Dieu, ce mec était certainement très intelligent.

Chevalier
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Ben je pense qu'il faut d'abord mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, sinon, inévitablement, ceux qui ont beaucoup, qui possèdent, se battrons pour conserver leurs avantages. C'est bien le cas aujourd'hui, non ? D'un côté on a des gens comme toi et moi, probablement, qui luttent pour conserver le peu d'acquis sociaux qu'il leur reste (sécurité sociale, retraite avant la mort, congés payés...) et de l'autre, des gens qui possèdent les fortunes et qui font tout pour les conserver, quitte à passer pour les pires petites salopes. Comment voulez-vous que tout ça s'entende ? Moi, quand je vois le pognon que certains se font alors que je bosse avec des gars qui vivent dans la rue et pour certains, qui n'ont droit à rien et bouffent dans les poubelles, j'avoue que j'aurais bien envie de mettre quelques beignes...

Mais bon, mon avis, c'est qu'on arrivera jamais à réaliser cela car ça supposerait que le niveau de connaissance soit équivalent pour tous (pas de différences comme aujourd'hui avec des gens illettrés et d'autre pas) et que le statut social soit le même. Comment pouvoir exercer un pouvoir partagé et réfléchi si certains en savent plus que d'autres et si certains sont hiérarchiquement supérieurs ? A mon sens, c'est pas bien possible...

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Mais là tu prends l'Homme dans une société déjà prédéfinie. Moi je parlais de l'Homme en général qui a mon sens est né cupide, envieux, et jaloux de son voisin.

Et pour les grosses fortunes quand j'ai lu un jour que si les 250 personnes les plus riches du monde donnaient seulement 10% de leur richesse, on pourrait élever le niveau de vie du continent africain à celui de la Grèce. Ça fait réfléchir.

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Astyron a écrit :

Mais là tu prends l'Homme dans une société déjà prédéfinie. Moi je parlais de l'Homme en général qui a mon sens est né cupide, envieux, et jaloux de son voisin.

A mon humble avis le bébé humain ne viens pas au monde avec un désir de contrôle absolu de son environnement, mais il apprend à le devenir.

Explications :
Je me souviens d'un test avec deux chercheurs et un singe. Le singe avait devant lui deux bols retournés, dans un des bols un grain de raisin et dans l'autre rien; les chercheurs avaient bien entendu laisser voir à l'animal dans lequel la friandise se trouvait.
Puis un chercheur A demandait à l'animal où était le raisin, le singe pointait du doigt le bol et le chercheur A donnait la récompense à l'animal.
Un peu plus tard un chercheur B recommançait l'expérience, mais il mangeait le raisin au lieu de l'offrir à notre pauvre cobaye trompé.
Résultat l'animal a appris à mentir au chercheur B (uniquement à lui) pour garder son bonbon.

L'Homme agit pareil, afin de se préserver il ment lui aussi pour acquérir des priviléges, mais c'est à partir de là qu'il ne sait plus s'arrêter.

Chevalier
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Je citerais un célèbre philosophe-chanteur suisse, Stephan Eicher :

" Est-ce que tout va si mal ? Est-ce que rien ne va bien ?
L'homme est un animal " me dit-elle

:D  :D  :D

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sossa a écrit :

La démocratie du buzz, encore un sacré sujet... Enfin, si c'est Zemmour qui en a parlé, dans le genre je juge avant de réfléchir et je critique les livres sans les lire, il n'est pas loin de la palme !

Là je te trouve vache ! J'ai beau ne pas partager pas mal d'opinions avec Zemmour, je trouve qu'il reste un des rares chroniqueurs à lire tous les bouquins qu'on lui propose et à donner honnêtement son avis dessus (quand je dis honnêtement, c'est justement sans se soucier de ce que le spectateur lambda est capable d'entendre ou de ne pas entendre...).


Bender a écrit :

Le pire étant des gars comme Fabius qui ont prôné le non quitte à détruire leur parti et qui ont osé faire campagne pour ces élections. Pour moi, ce n'est ni plus ni moins que de la compromission et de la déloyauté, c'est navrant.

Comment ?? Laurent Fabius, capable de compromissions et prêt à tout pour rester dans le paysage politique ?? Je suis sur le cul...
:D


Bender a écrit :

Mais bon, en même temps, je peux pas t'en vouloir vu que c'est comme ça qu'on le présente, c'est un peu le même cas pour l'un des derniers grands penseurs du 20° siècle, Freud qui a mit à jour la théorie la plus importante depuis celle de la relativité d'Einstein : la théorie Psychanalytique qu'on caricature allègrement au travers du complexe d'œdipe sans même chercher à la comprendre.

Alors autant pour Marx je ne dirais rien pour ne pas faire partie de ces nombreux gens qui ouvrent leur gueule sans l'avoir lu (bien que j'ai en amour la phrase desprogienne concernant Marx: "Le Capital, c'est emmerdant. C'est comme l'annuaire : on tourne 3 pages et on décroche !" :D  :D  :D ), autant pour Freud, je l'ai lu et j'ai eu des cours dessus donc je me permet de réagir.

Déjà, la psychanalyse a quand même connu un plus beau succès que la théorie Marxiste, qui a toujours été mal appliquée comme tu le dis toi-même. Donc dire qu'on la "caricature allègrement au travers du complexe d'œdipe sans même chercher à la comprendre", ce n'est vrai que pour une partie de la population, celle qui est contre Freud. a ce compte là, on a aussi caricaturé allègrement bien d'autres trucs, mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas connus un succès impressionnant.

Ensuite, pour avoir lu les Cinq leçons sur la Psychanalyse et quelques autres essais, certes il y a beaucoup de choses intéressantes et certainement très vraies, mais son obsession pour l'œdipe n'est pas qu'une caricature : c'est vrai que la place accordée à tout ce qui touche l'œdipe, la sexualité infantile et le sexe en général occupe une place à mon avis bien trop importante en rapport à l'influence globale qu'elle a sur l'inconscient.

Donc oui, c'est caricaturé de restreindre la théorie psychanalytique à ça, mais en même temps ce n'est pas non plus complètement faux de dire que la place attachée à toutes les histoires de touche-pipi est trop importante :D

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