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Grand Enchanteur de l'Ouest
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Comme le topic sur l'interview d'AA sur RMC commence à partir en gros HS, mieux vaut reprendre la discussion ici.

Depuis quelques années, la mode est à mener la guerre aux «pirates» qui pillent l'industrie de la culture. Tout a été dit sur le sujet, et surtout n'importe quoi. Il y a même eu plusieurs lois, DADVSI et HADŒPI, que les collectifs de protection sur internet ont vivement dénoncé comme étant injustes, liberticides et simplement dangereuses. D'autres lois pointent leur nez, comme la LOPPSI (qui se propose d'instaurer un espionnage complet des machines des gens sans avoir à leur rendre de compte, entre autres).

Est-ce tout cela est-il bien utile ? notre culture est-elle réellement à ce point menacée ? rien n'est moins sur. Le cinéma se porte très bien à ma connaissance (dans les 100 millions d'entrées en France cette année, il me semble avoir entendu à la radio). L'industrie du disque a, il parait, plus de problèmes. Mais est-ce du à un gigantesque réseau de «pirates» comme les acteurs du secteur le prétendent, ou à un modèle économique dépassé auquel ces derniers s'accrochent désespérément ?

Que pensez-vous du téléchargement, légal ou illégal ? doit-on l'encadrer, ou brûler en place publique les pratiquants ?

Précision: on entend parler de tout et n'importe quoi pour désigner les personnes pratiquant le téléchargement illégal. Pirates, hackers, cyber-délinquant, criminels, voleurs... alors qu'ils ne sont rien de tout ça, et surtout pas des hackers, mot que tout le monde, médias en particulier, utilisent à tord et à travers sans avoir la moindre idée de ce que c'est réellement. Pour éviter les confusions ici, je préfère proposer d'utiliser le terme « contrefacteur » (et non, ça n'a rien à voir avec la Poste) ou « téléchargeur », à moins que quelqu'un propose un mot plus adapté.

Scribe et archiviste officiel
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Comme toute bonne discussion, comme tu le proposes, Keltan, on commence par le vocabulaire, et déjà là, le bât blesse : téléchargeur, ça ne veut rien dire, rien qu'en allant sur cette page, j'ai téléchargé. Pirate, sûrement pas, hacker c'est quelqu'un qui s'introduit dans un système informatique donc non, cyber-délinquant c'est imprécis, criminel aussi sans compter que la contrefaçon numérique est un délit et pas un crime, voleur, sûrement pas, on vole un bien physique précis, alors que là on effectue une copie. Contrefacteur, finalement, j'aime bien, après tout, ripper un CD en mp3 ou en faire une ISO et les proposer gratuitement ou pas, c'est bien proposer soi-même comme le bien lui-même un bien qui n'est pas exactement le bien initial (même si on en est très très très proche). Pour être parfaitement précis, je dirais "contrefacteur numérique".

On en a déjà discuté avec le fil sur hadopi, mon avis n'a pas changé : c'est la reproduction numérique sans perte de qualité qui a changé la donne, couplée à la simplicité de distribution. Jusqu'à il y a 10 ans, la contrefaçon de biens culturels était de qualité sensiblement inférieure et nécessitait une rencontre physique, donc un réseau de distribution, aussi artisanal qu'il soit. Aujourd'hui, le bien contrefait est quasiment identique au bien de départ, il vous manque le coffret pour un CD ou un DVD, et la distribution peut se faire sans se rencontrer aux 4 coins du monde sans bouger de son fauteuil. Les industriels de la distribution de biens culturels ont fait une erreur tactique fondamentale en commençant par refuser totalement le modèle de distribution numérique, pour ensuite proposer une distribution numérique moins pratique que celle des réseaux peer-to-peer avec les DRM et les formats fermés. Aujourd'hui, le ver est dans le fruit, et seuls des services innovants comme Spotify ou Deezer ont une chance de l'en extraire. D'ailleurs, je pense qu'il est difficile de nier que le cycle napster / torrent et emule / baisse des ventes de disque / mise en place des plateformes type Spotify et Deezer permet aujourd'hui une diffusion des oeuvres culturelles nettement plus large. En gros, il a fallu que l'industrie culturelle perde violemment de son influence sous les coups de boutoir de la contrefaçon numérique pour qu'émergent des modes de distribution larges mais rentables. A croire que tant que vendre des CD ramenait plus de pognon que les proposer comme le fait Deezer, Deezer n'avait aucune chance d'émerger.

Il n'en reste pas moins que la contrefaçon numérique est un délit. Mais je maintiens comme depuis je le dis depuis 10 ans qu'elle deviendra marginale avec l'arrivée d'outils comme Deezer et Spotify. Je travaille dans le développement d'applications webs, et j'ai autour de moi plusieurs programmeurs jeunes de 20-25 ans, exactement le type même du contrefacteur numérique : depuis qu'ils connaissent Spotify, ils s'y sont abonnés et ne téléchargent quasiment plus de musique. Et moi non plus. L'industrie du disque a juste perdu 10 ans et la moitié de ses revenus (andouilles !). Il va être fascinant de voir si l'industrie du cinéma sera capable d'apprendre de cette erreur ou non.

Doyen
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La semaine dernière, un reportage était consacré au téléchargement illégal dans Envoyé Spécial. Reportage que j'ai trouvé très bon, vu qu'il expliquait concrètement tous les défauts d'HADOPI. Les sites tels que Megaupload étaient présentés, des témoignages de spécialistes étaient recueillis pour affirmer l'inutilité de la loi.

L'existence du site BeeZik a également été dévoilée, son concept étant de proposer le téléchargement de musique gratuitement et légalement. Le seul prix à payer, c'est de se farcir une pub pour pouvoir télécharger le titre, et pas moyen de la contourner. Voilà ce que j'appelle l'avenir du téléchargement légal.

Pour moi, Internet est l'univers de la gratuité. Tout peut se télécharger gratuitement et en quelques manips (musique, films, jeux vidéo, livres, ...). Actuellement, ma source principale est encore le peer-to-peer via The Pirate Bay, mais je m'intéresse plus aux sites comme zShare, Rapidshare, Mediafire, ... Je pratique le téléchargement illégal parce que je vous avouerais que je roule pas sur le pognon et que cette pratique me permet d'accéder à la culture malgré mon faible budget.

J'achète désormais peu de choses sachant que je peux les télécharger. Mais je donne quand même une exception à Kaamelott, Daft Punk et autre gros coups de cœur que j'ai car je juge que ses auteurs le méritent vraiment. Mais parfois, certains méritants passent à la trappe et je n'achète pas leurs compositions, je privilégie les favoris.

Le gouvernement français pourra faire tout ce qu'il veut, les spécialistes auront toujours quelques longueurs d'avance sur eux. Et c'est pas l'imposition d'un logiciel de surveillance sur les PC qui va y changer quelque chose.

Scribe et archiviste officiel
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Je pense que Hadopi ou pas il y aura toujours de l'illégal. Dans certains pays on coupe les mains aux voleurs, y a toujours des voleurs.

Après pour ce qui est de la baisse des revenus, je crois (attention avis personnel qui n'engage que moi) que c'est un peu comme le réchauffement climatique : on exagère beaucoup les choses pour faire réagir les gens. La situation n'est surement pas aussi critique qu'on le dit.

J'ai téléchargé il y a longtemps, je ne sui pas sur que ça ait porté atteinte à l'industrie de la musique ou du cinéma dans le sens où si on m'en avait empêché, je ne serait surement pas aller l'acheter (de toutes façons je n'avais pas d'argent). Il n'y a donc pas de manque à gagner. Et je pense que c'est le cas encore aujourd'hui pour beaucoup de téléchargeurs.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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@sossa : Je n'aime pas non plus «téléchargeur» qui ne veut pas dire grand chose puisqu'en effet le simple fait d'aller visiter une page web est un téléchargement.

Tu résumes très bien l'affaire : l'industrie a raté le coche. Personnellement je télécharge occasionnellement, et je l'assume. Si une offre légale valable était disponible, j'achèterai sans hésiter... j'ai d'ailleurs déjà acheté de la musique sur le net, un morceau de piano qui me plait beaucoup. Seulement, 0.99€ pour un mp3, même en 320kbs, c'est déjà mieux que rien, mais on peut encore largement se plaindre : on achète un morceau à peu près le même prix que s'il était sur un CD, mais on l'a avec une qualité bien moindre... personnellement j'attend la vente de chanson en numérique en format de qualité cd le Flac serait un bon choix.

Le problème est là : le CD, le DVD, ce n'est pas intemporel et c'est dépassé. Ceux qui se raccrochent à ce modèle sont condamnés à perdre, à plus ou moins long terme... mais en attendant, puisqu'ils s'attachent stupidement, l'offre légale ne s'améliore pas. Le jour ou l'on me proposera de télécharger légalement les épisodes de séries et les albums que j'apprécie, à un prix raisonnable et à une qualité équivalente au format CD/DVD, je serai le premier à acheter. En attendant, or de question que mon maigre budget (même si je ne suis pas non plus à plaindre je ne roule pas sur l'or non plus) se voit plombé par des CD à 20€ ou des dvds de séries à 50€.

Après, comme Méléagant je fais aussi deux poids deux mesures. Je n'ai aucune pitié pour les majors qui pleurent parce qu'«on» télécharge massivement le dernier album de la Starac' par exemple : demander 20€ pour ce genre de bouse, c'est là qu'est le vol ! j'ai aussi téléchargé tous les épisodes de Kaamelott... mais là est la seconde mesure : c'est une série que j'apprécie infiniment, et j'ai acheté toutes les bds (du moins les 3 premières, le tome 4 est prévu pour noël), et j'ai bien l'intention d'acheter les Livres dans un avenir proche. Les bouquins me tentent aussi. Donc pour les artistes que j'apprécie énormément, je m'arrange, si je ne peux pas vraiment acheter le produit principal, pour acquérir des produits dérivés dans un premier temps. Il faut préciser aussi que si je n'avais pas téléchargé illégalement, je n'aurai pas vu le Livre V, ni le VI, et n'aurai donc pas pris la décision de les acheter...

Ce qui est effarant, c'est le nombre d'artistes qui tombent dans le piège, on a un bel exemple avec tout ceux qui soutiennent l'HADŒPI. Je suis dégouté de la connerie des gars d'IAM que j'ai vu il y a quelques mois à la télé, qui sautent à pied joint dans le panneau du «télécharger c'est comme sortir du magasin avec l'album sans payer», et en se plaignant qu'«on» les volent, parce que sur le prix d'un CD ils ne touchent pratiquement rien. Et ça ne leur vient pas à l'esprit que ce sont les majors, qui s'octroie l'écrasante majorité du prix, qui les volent ? mais non, c'est plus facile de taper sur les «pirates» en ne sachant même pas qu'on passe pour un imbécile à parler comme ça, plutôt que chercher un moyen de vivre sans se faire léser par l'industrie...

Pourtant l'écrasante majorité des groupes pourrait parfaitement vivre en donnant leurs albums. Nine Inch Nails en a donné l'exemple frappant : en proposant un album gratuitement, ils ont gagnés un bon paquet d'argent... dès l'instant que l'on a une réputation, les gens achètent. Si demain Renaud ou Francis Cabrel (qui au passage n'ont pas à souffrir du «piratage», eux, vous ce qu'ils gagnent rien qu'en royalties) reprenaient ce système, ils gagneraient tout autant qu'en vendant des cds... mais non, ils restent bêtement sur le pas de la porte, cd et c'est tout. Dans ce cas, on ne peut plus rien pour eux...

@Nahouneux, comme tu dis, la répression ne sert à rien, c'est la solution la plus débile possible. Si demain on m'empêche de télécharger les derniers épisodes de House, qu'est-ce qui va se passer ? je vais me jeter à la fnac pour acheter tous les DVDs, acheter une télé, payant la redevance et prendre je ne sais qu'elle offre hors de prix pour pouvoir visionner les derniers abonnements sur une chaine US ? bien sur que non... je ne regarderais plus, c'est tout. Et se faisant, il y a encore moins de chance que j'aille acheter quoique ce soit...


Donc en ce qui me concerne, le téléchargement illégal est inévitable, parce que ceux qui s'y opposent ne cherche pas à améliorer la situation, simplement à empêcher purement et simplement le téléchargement. Le problème est qu'ils n'ont pas la moindre bribe d'idée de comment tout cela fonctionne, et seront donc forcément toujours dépassés... on arrive même à des absurdités sans nom, j'ai récemment entendu dire que le P2P était illégal...

Scribe et archiviste officiel
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Ah ! je me souviens quand j'étais jeune, j'avais gravé mon 1er jeu, ça devait etre vers 1994, et je m'en rappelle très bien car j'avais payé le cd vierge 100f00 ! avec les 1er graveur en 1x , les cd foireux étaient légion ! sans compter le prix du graveur dans les 1500 francs ! aujourd'hui, un graveur au top ( pioneer pour ne pas le cité ) c'est 20€00, et les galettes vierges, en les prenant sur le net c'est 10€00 les 100 ! avec des connexions, qui en moyenne sont entre 8 et 24 mégas ( soit environ 1 mo/s et 3 mo/s ) , pour ceux qui se débrouillent bien, on prends un film de 700 mo en , respectivement, environ 12 minutes et 4 minutes !!!!
Pour prendre mon exemple perso, je ne fais pas de peer to peer , donc je ne partage absolument rien, je ne fais que télécharger, déjà, hadopi parle de partage de fichier, moi, je ne partage rien !
Pour ceux qui connaissent, je suis sur les newsgroups, je m'acquitte d'un paiement mensuel de 15$00 par mois en plus de mon abo internet, et avec ceci, je peux prendre tout ce qui me plait ( série, film,jeux pc ou console, émission tv, dvd, bluray ect ect ... )
Je visitai déja les news en 1994, cela fait donc 15 ans et je n'ai jamais été inquiété car personne n'en parle, la cible, c'est le peer to peer !
Alors voila, moi je paye tout les mois pour avoir le droit de télécharger, je pense meme qu'une partie doit aller aux majors compagnies car c'est quand meme étrange qu'ils ne parlent jamais des newsgroup, sans compter sur Free est trés impliqué dans ces newsgroups !
Mon fournisseur d'accés voit trés bien ma consommation, mais les FAI n'ont pas envie de perdre leurs abonnés non plus !
Je trouve cette loi HADOPI trop verte, trop jeune et surtout, ce serait bien que le gouvernement s'entoure de vrais internautes pour discuter de ce genre de loi, parce que les ministres qui s'en occupent ..... excusez moi, mais je suis meme pas sur qui savent de quoi ils parlent !
Voilà, c'est tout en résumer, "ON" nous mets a disposition TOUT le nécessaire pour télécharger et graver, mais "ON" nous l'interdit ! "ON" accepte que les véhicules dépassent allègrement les 200 km/h , mais on doit pas depasser le 130 ! le téléphone portable, c'est peut etre pas bon pour la tete, mais on nous colle des forfaits illimités pour y rester des heures, bientot ils vendront au tabac des feuilles déja en forme de cône, avec un petit couteau chauffant  intégrer au briquet... mais on pourra toujours pas en  fumer !

Alors comme je l'ai déja dis avant, tout ce qui mérite d'être acheté, je l'achète le reste ....., je me sert !

Semi-Croustillant
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Pour moi la question n'est pas de savoir si le téléchargement illégal est une bonne chose ou non. Évidemment dans l'absolu ça craint. Il y a deux questions plus importantes dans ce débat. Pourquoi les gens téléchargent-ils? Et pourquoi ce système illégal ne pourrait pas devenir légal?

Autant le dire de suite, il m'arrive comme tout le monde de télécharger ( mais pas en peer 2 peer). J'ai même téléchargé Kaamelott livre VI en TVrip (M6 replay m'a gonflé), ce qui ne m'empêche pas de me ruer sur le DVD. Personnellement j'utilise le piratage comme un outil qu'on ne me propose pas légalement. Je fais mes choix et je dépense. Est-ce du vol pour le reste? Non. Pas un vol matériel du moins. Si je vole un cd à la fnac, le cd est en pure perte. L'objet ne sera pas vendu à autrui. Là c'est effectivement du vol. Si je télécharge, il reste le même nombre d'objet en magasin. On ne peut parler de manque à gagner que lorsque le client télécharge au lieu d'acheter. S'il n'avait aucune intention d'achat, il n'y a aucune perte. Et il me semble bien difficile de sortir un chiffre concernant ce cas là.

Ce que j'observe en tant que client, c'est qu'en me baladant à la fnac on me vend des lecteurs mp3 à gogo et que le rayon cd fait un étage. Peut-être qu'un truc m'échappe mais a priori un cd ne rentre pas dans mon lecteur. Même chose pour le divx. Du coup je me dis pas grave, je vais aller voir ce qu'on me propose légalement sur internet. Et là c'est pas franchement folichon. La vente digitale est loin d'être au point. Service à la ramasse, qualité à la ramasse et tarifs assez exorbitants. Il me semble donc évident que l'industrie se tire elle même une balle dans le pied.

Pour moi l'une des causes du piratage vient de ce décalage. Un système de distribution qui ne convient plus aux acheteurs et l'industrie n'a aucune intention de se mettre à jour, du coup elle impose (via Hadopi et autres) l'ancien système.
Autre cause que l'industrie a elle-même alimentée. Qui a transformé le cinéma et la musique en bête produit de consommation? Qui a saturé un marché? Qui a dénaturé la valeur marchande des Arts? Les gens piratent du kleenex. On a pas vraiment envie de claquer 20€ dans le dernier album de Lorie pour sa fille. Qu'est-ce qu'on s'en fout de défendre tel artiste; s'il vient à disparaitre il y a tellement d'autres choses à se mettre sous la dent.

Troisième cause. Le manque d'information et de communication. Beaucoup de gens piratent sans savoir réellement quel mal cela fait. Et beaucoup télécharge parce que 1€ pour l'artiste sur un cd de 20€ ça fait mal au fion. Personnellement j'aimerais que les artistes me proposent de télécharger leurs oeuvres sur leur site officiel et que la majorité de ce que je paye leur revienne. Manque d'information aussi parce qu'on ne comprend pas pourquoi la licence globale est systématique refusé. Je paye une carte gaumont 20€/mois pour voir tous les films que je veux, quand je veux et presque où je veux en france. je paye un abonnement Lastfm 3€/mois pour une radio personnalisé qui me permet d'écouter de la musique, découvrir nombreux artistes qui sont dans mes gout (par analyse de ce que j'écoute en général) et partager cette passion. J'ai pas vraiment l'impression que le cinéma s'en porte plus mal, j'ai pas l'impression que lastfm soit en faillite. Alors pourquoi on ne me propose pas de payer un abonnement pour avoir accès à un service de VOD ou de MOD de qualité? Je veux dire à part le fait que les maisons de production s'en mettront moins dans la poche qu'en imposant leur système actuel :D

D'ailleurs pourquoi on n'entend pas les artistes dans ce débat? Comment un compositeur/interprète peut-il accepter le fait de ne même pas être cité quand on passe l'une de ses chansons à la radio? Mon pater se plaint souvent qu'il a entendu une chanson qu'il aime et il ne peut pas l'acheter parce qu'il n'ont pas dit qui c'était. (histoire qu'on passe la journée à écouter leur radio en espérant de savoir?) Comment peuvent-ils se contenter d'enregistrer un album et de ne rien gérer derrière? La grande majorité de ce que j'écoute en musique ne passe sur quasi-aucune radio. Comment les artistes méconnus peuvent-ils admettre que les maisons de production n'utilise pas internet pour les faire connaitre? Sans déconner c'est toujours les mêmes voix qu'on entend à la radio, soit mais les autres ils deviennent quoi? Le silence, volontaire ou forcé, des artistes n'aident pas à les aider. Pour moi Alexandre Astier donne un très bonne exemple à ce niveau. Il contrôle, il suit, il parle, il défend. Pour moi il ne représente pas particulièrement la communauté geek, mais l'artiste qui se bat pour ses idées, pour la créativité au sein de cette industrie et surtout pour son oeuvre et sa diffusion. Beaucoup devrait en faire de même.

Et enfin quatrième cause, sociale celle-là. La société prône l'individualisme et la consommation de masse rapide, et le piratage est une des conséquences de cette éducation. On étouffe par saturation les notions de désirs, de mérite et de plaisir ("satisfaction" pour reprendre le terme commercial) et on nous éduque dans la mentalité du "tout, tout de suite, à moindre frais". Les gens téléchargent parce qu'il y en a bien suffisamment qui achètent à leur place. "Moi je peux l'avoir gratuit, pourquoi je m'en priverais?" On part du principe que le voisin va agir à notre place (comme on peut le voir en cas d'agression dans le métro). C'est cette cause là qui engendre les pirates profiteurs et qu'aucune alternative commerciale au piratage ne touchera. Et c'est également cette cause là qui ne sera vraiment pas simple de corriger. Mais pas que. La société nous éduque aussi dans la débilité et la facilité. Comment en allumant la télé ne pas être exaspéré devant tant de connerie? On nous pond du Secret Story, la formule facile pour faire du pognon. Puis 6 mois après on nous dis que les gens ne lisent plus assez. Du coup on nous pond des bouquins Secret Story. Mais après c'est le cinéma qui morfle. Alors on nous pond des films Secret Story. Alors oui à force les gens deviennent cons et cherchent la facilité. Difficile de trouver du soutien pour des oeuvres plus ambitieuses. Et comme si ça ne suffisaient pas, on déresponsabilise de plus en plus les gens. Histoire d'être sûr qu'il ne peuvent plus réfléchir par eux-même. J'ai tendance à penser que tout ce shéma est volontaire, mais admettons que non. Ça ne change rien au fait qu'on à à résoudre les problèmes qu'on créé.
Pour imager mon propos sur quelque chose de concret, aujourd'hui on vend au gens des TV TNT en sachant pertinemment que l'année prochaine ils pourront la foutre à la poubelle (la TNT HD remplaçant littéralement la TNT simple, qui ne sera plus active). Evidemment on évite de trop communiquer là dessus, histoire de vendre ce qu'il y a à vendre. Et l'année prochaine quand tous ces pigeons iront acheté leur TV TNT HD via un petit malin qui leur propose illégalement du matos au quart du prix, on ira pondre une loi les obligeant à re-taxer plein pot pour leur nouveau téléviseur.

Bref tout ça pour dire qu'il y a autant de causes au piratage que de "pirates". Mais avec un peu de bonne volonté des deux cotés et un véritable dialogue, le phénomène peut largement être amoindri et profitable à tous. Je fais parti de ceux qui soutiennent autant que possible cette industrie (surtout ses artistes) mais ça ne m'empêche pas de voir qu'on me prend souvent pour un con :D . Reste évidemment ce pourcentage de personnes qui préfèrera toujours l'illégal. Ça ne date pas d'aujourd'hui et demain ils seront encore là. Et quand on apprend qu'Hadopi trouve ses locaux à Montparnass avec un 1200m² pour 7 employés pour un dixième de son budget (soit un demi million) bah comment leur donner tord à 100%de magouiller de leur coté?...

ps: notez bien que je parle éventuellement de causes, pas d'excuses.

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provencalegaulois a écrit :

Voilà, c'est tout en résumer, "ON" nous mets a disposition TOUT le nécessaire pour télécharger et graver, mais "ON" nous l'interdit ! "ON" accepte que les véhicules dépassent allègrement les 200 km/h , mais on doit pas depasser le 130 ! le téléphone portable, c'est peut etre pas bon pour la tete, mais on nous colle des forfaits illimités pour y rester des heures, bientot ils vendront au tabac des feuilles déja en forme de cône, avec un petit couteau chauffant  intégrer au briquet... mais on pourra toujours pas en  fumer !

Pour moi, cet argument est fallacieux. Les protocoles de transfert de fichier comme FTP ou HTTP utilisés pour télécharger en dehors du peer-to-peer ont été inventés largement avant que qui que ce soit pense à ripper des CD (de tête, FTP date du début des années 80, aucun ordinateur personnel ne jouait de la musique à cet époque...). Le peer-to-peer a été inventé par des programmeurs dans leur chambre d'étudiant pour partager plus facilement des fichiers, contrefaits ou pas, mais plutôt des contrefaits, il faut être honnête, mais pas de grrrrand capital planqué là-dessous. Les graveurs de CD ont en premier lieu été utilisés pour transporter des données professionnelles, tout comme les clés USB ou les disques durs portables. Il n'y a pas de "on" qui a consciemment mis à disposition les outils permettant de contrefaire les produits culturels numériques, cette utilisation résulte d'une conjonction d'outils divers qui mis ensembles permet de contrefaire facilement et rapidement ces produits culturels. Pire, contrairement à l'exemple de la voiture que tu prends, et comme on l'a abondamment décrit dans le fil sur la loi Hadopi, si on met en place des mesures techniques pour empêcher ces utilisations conjointes de ces outils, on détruit ces outils complètement. Une bagnole à 130 au lieu de 200, elle te permet quand même de te rendre d'un point A à un point B. Internet avec des mesures qui bloquent toutes les formes de contrefaçon numérique ne fonctionne tout simplement plus.

Je rebondis sur ce qu'a dit GTB : oui, internet doit permettre aux artistes de se passer d'intermédiaires pour vendre au grand public. Oui, on contrefait du kleenex, vite désiré, vite vu, vite oublié. Dans le fil sur la démocratie, je parle de De la démocratie en amérique , dans le deuxième tome, Tocqueville décrit l'affaissement à son sens inéluctable de l'échelle des valeurs culturelles dans une société démocratique de masse. Nous y sommes, en plein dedans. Mais sincèrement, est-ce si grave ? N'y en a t'il pas pour tous les goûts, toutes les exigences ?

Semi-Croustillant
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Sossa> L'art est divisible (pour en avoir pour tous les goûts comme tu dis) le temps et l'argent, eux, ne le sont pas. Si je veux soutenir le cinéma dans son ensemble, la lecture dans son ensemble, la musique dans son ensemble...je peux arrêter de bosser et ne faire que ça de mes journées que ça ne suffirait pas. Déjà qu'actuellement j'ai moulte dvd/cd/livres que j'ai acheté et pas encore touché faute de temps :p. Ces industries se sont certes diversifiées, mais elles sont aussi complètement saturées. Des artistes sont amené à disparaitre, c'est inéluctable et le piratage n'en est pas la cause directe. En soit ça n'est pas grave, mais c'est chiant d'entendre ces industrie se plaindre pour de mauvaises raisons alors qu'elles ont un outils incroyable pour toucher tellement plus de monde et répartir le revenu sur l'ensemble pour que le maximum subsiste.

Semi-Croustillant
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Vous essayez de justifier le téléchargement illégal ?

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Krakvar a écrit :

Vous essayez de justifier le téléchargement illégal ?

Ca dépend ce que tu entends par justifier : si par là tu veux dire justifier son existence même, ses causes et ses conséquences, oui, si tu parles de justifier sa validité juridique ou morale, non, en tout cas pas moi.

@GTB : j'ai moi aussi un paquet de bouquins en retard :) Je ne crois pas que des artistes soient appelés à disparaître, je penserais même plutôt le contraire, avec tous les genres et sous-genres qui existent aujourd'hui dans tous les domaines. La théorie du kleenex me pousse aussi à cette conclusion : j'écoute de très nombreux albums de musique une seule fois sur deezer ou spotify, je passe un moment sympa et je ne les réécoute jamais. Ce type de comportement peut faire vivre un sacré paquet d'artistes ! Ce que je voulais dire avec Tocqueville, et ma réfutation de son inquiétude, c'est que malgré la starac et les boys bands et tous ces "easy artistes", il existe toujours des produits culturels de grande qualité, voire même il y en a plus qu'avant. En gros, Tocqueville, qui écrivait en 1845, expliquait que dans une société avec une aristocratie qui décide et des grouillots en dessous, l'aristocratie peut indiquer au bas peuple ce qui est artistiquement valide. Outre le fait que cette affirmation est sujette à caution (il y en a des nobles qui admiraient des artistes merdiques !), on ne peut pas dire qu'à l'époque de Tocqueville le bas peuple pouvait beaucoup profiter de l'art de toutes façons : "Bon bah voilà les ploucs, Beethoven c'est un génie, mais vous n'en écouterez jamais une note parce que les concerts, c'est pas pour vous. Bonne journée !".

Scribe et archiviste officiel
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Personellement, je vais aps vous raconter ma vie, je suis comme tout le monde et vous voyez très bien ce que ça signifie. Maintenant si je fais ce que je fais, ça n'est pas réellement par manque de fric, ou pour emmerder les majors, mais simplement parce qu'à mon sens, l'art ne se monnaie pas. On parle d'industrie depuis le début de cette conversation ; je trouve ce mot totalement inapproprié pour parler de l'art. Alors si j'achète pas le CD de Monsieur X, je tue l'art ? J'anéantis la création ?
Je crois juste que quand on crée pour créer, que quand on fait les choses par passion, et avec talent, alors on ne peut pas demander aux autres de l'acheter, on leur donne avec plaisir, pour partager. Parce que c'est pour moi le seul vecteur possible.

Oui mais le chanteur, faut bien qu'il vive, c'est ça ? Bah moi j'adôre jouer du piano, mais je vends pas des CD, je joue pour qui veut l'entendre, et le reste de la journée, je vais travailler ! Et si j'arrêtais de travailler pour ne vivre "que" de mon art, et bien je poserais mon chapeau à côté du piano, et j'éviterais de trop la ramener...

Chef de Clan
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Le problème ne vient pas des artistes. Cela vient de la grande distribution. S'il n'y avait la fnac qui se sucrait sur les DVD, les CD et autres articles, y aurait moins de problèmes.
D'autre part, le téléchargement légal c'est une bonne idée, mais ce qui est assez drôle c'est que la musique ne peut être écouté que quand on a un windows avec média player 11. Alors merci mais moi c'est le genre de truc me barbe assez facilement. On est lié obligatoirement à windows, alors que c'est vraiment un truc de voler.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Pas forcément ; j'ai acheté de la musique sur Amazon, c'est du mp3 sans DRM :) compatible sans problème avec mon Linux, y compris le logiciel de téléchargement, Amazon fournit des paquets pour Debian/Ubuntu et quelques autres distribs :)

C'est pas encore du Flac, mais c'est déjà mieux que rien.

Chef de Clan
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Oui, mais Amazon, c'est pas des Pécores :lol:

Semi-Croustillant
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iouou55 a écrit :

...

Je ne partage pas ton point de vue, qui me semble très utopiste, sur l'Art. En fait je ne vois pas en quoi Art et monnaie sont incompatibles. Artiste est un travail, pas un passe temps. Heureusement que la plupart n'ont pas un autre "vrai" boulot sinon on serait passé à côté d'œuvres sympa. Alors en effet des séries comme Naheulbeuk ou Survivaure ont démontré que c'est possible avec beaucoup de volonté de faire du gratuit (payant ça ne m'aurait pas posé de problème d'ailleurs). Mais au régime de 6mois l'épisode de 10min voire 1an pour Survivaure, j'imagine pas combien de temps il faudrait à AA pour nous pondre un Livre de Kaamelott avec son temps libre :D . Bref comme le disait si bien Alexandre...il y a un temps pour créer et un temps pour vendre :p.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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C'est vrai, et Naheulbeuk et Survivaure c'est encore un peu différent, seul John Lang vit de ce qu'il, par l'argent que lui rapportent les très nombreux produits dérivés (CDs, BDs, romans, vêtement, figurines...). Survivaure est encore à part car là, la qualité audio est complètement de niveau professionnelle, ça lui demande effectivement un temps fou. Mais leur but n'a jamais été de vivre de ça, plus de faire de l'art dans le sens où iouou55 le décrit. John Lang l'avoue sans complexe, c'est un énorme coup de bol s'il peut maintenant vivre de ça, ce n'est pas donné à tout le monde, lui-même se considère comme un professionnel de l'amateurisme ^^

Semi-Croustillant
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iouou55 a écrit :

Personellement, je vais aps vous raconter ma vie, je suis comme tout le monde et vous voyez très bien ce que ça signifie. Maintenant si je fais ce que je fais, ça n'est pas réellement par manque de fric, ou pour emmerder les majors, mais simplement parce qu'à mon sens, l'art ne se monnaie pas. On parle d'industrie depuis le début de cette conversation ; je trouve ce mot totalement inapproprié pour parler de l'art. Alors si j'achète pas le CD de Monsieur X, je tue l'art ? J'anéantis la création ?
Je crois juste que quand on crée pour créer, que quand on fait les choses par passion, et avec talent, alors on ne peut pas demander aux autres de l'acheter, on leur donne avec plaisir, pour partager. Parce que c'est pour moi le seul vecteur possible.

Oui mais le chanteur, faut bien qu'il vive, c'est ça ? Bah moi j'adôre jouer du piano, mais je vends pas des CD, je joue pour qui veut l'entendre, et le reste de la journée, je vais travailler ! Et si j'arrêtais de travailler pour ne vivre "que" de mon art, et bien je poserais mon chapeau à côté du piano, et j'éviterais de trop la ramener...

Faut pas oublier que les artistes, viennent des guildes d'artisans du moyen-âge qu'ils sont devenus indépendants de ces organismes à l'avènement du décorum au 16° siècle. Pourquoi cette indépendance ? Pour la liberté de création mais aussi pour l'argent. Un artiste ce n'est pas quelqu'un qui exerce son art pour les autres, c'est franchement un acte égoïste, on le fait parce qu'on aime, parce qu'on se sent vivre en créant, en jouant sur ça... sauf que c'est là aussi la définition de l'amateur, ce qui distingue l'artiste de l'amateur du coup c'est la diffusion, et dans un monde où on a dupliqué les différents médiums de diffusion cela entraîne un coût.

Mettre ton chapeau dans le métro te permet de vivoter en faisant peut être ce que tu aime si un jour tu en viens à cette extrémité. Mais ça ne t'apportera pas la reconnaissance de tes pairs, ni une visibilité pour toucher des gens par rapport à la vision que tu as de ton art.

Bref, tu ne seras pas un artiste dans le strict du terme.

En tous cas, ça serait bien de différencié les artistes qui gérent eux même la production de leurs albums et ceux qui sont chez des majors. Parce que la vrai différence pour l'artiste quand vous achetez un cd, se trouve là.

PS : Artiste, n'est pas un travail, n'est pas un passe temps, mais ce n'est pas non plus une passion, c'est un état d'âme, une manière que l'on a d'exprimer notre point de vue sur des choses, qui sont personnelles ou pas.
PPS : Naheulbeuk et Survivaure se sont pas non plus de l'art dans le sens regard sur le monde... Ce sont des productions satirique, humoristique sur fond de SF ou d'héroic Fantasy. Une oeuvre d'art et une production sont deux choses très différentes, les artistes major sont d'ailleurs souvent dans des productions par rapport à des indépendants qui sont dans une vrai recherche.

Chevalier
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Quand je vois les artistes gueuler contre le téléchargement je trouve ça dommage. Le téléchargement, l'accès facile à leur oeuvre, c'est la plus efficace publicité dont ils pourraient rêver. Un exemple personnel et concret: je regarde pas la télé, mais je passe mon temps sur le net. Un jour, une amie française m'a passé un lien YouTube, un vidéo dans lequel il était question d'une maquette de catapulte... J'ai découvert Kaamelott comme ça. Je suis devenue fan rapidement et j'ai suivi le truc sur Internet, en téléchargeant les épisodes, épisodes que j'ai montré à mes amis. Puis le DVD du livre I est enfin sorti au Québec, et je l'ai acheté. Et mes amis l'ont acheté. Et je vais acheter le livre II quand il sortira en décembre.

Quand le livre VI a été diffusé, j'ai chaudement remercié les pirates qui ont pris la peine d'enregistrer les épisodes et de les balancer sur le net, parce que j'ai pu suivre en même temps que mes amis français cette série que j'aime tant, et qui me permettront de patienter le temps que le DVD du livre VI soit en vente au Québec (j'en profite d'ailleurs pour dire que je cherche désespéremment -oui je suis une geek, si j'ai pas ma dose de Kaamelott je fais des baisses de tension- les bonus du livre VI...)

Scribe et archiviste officiel
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Je pourrais faire une tirade sur ce sujet mais etant mort de fatigue lol je la ferai demain.

Pour resumer : J'ai dans le passe utilise le p2p (peer to peer on sait jamais ^^) pour telecharger des vieux film ou de la zic. Car je pensais que les artiste avait tellement de pognons que ca allait pas leur manquer. ( j ai dit que je resumais ^^)

Mais maintenant que je suis presque un auteur et que j ai passe des centaines d heure sur mon bouquin ( qui avance ^^) Je la verrai mal si je savais que quelqu un a acheter mon bouquin et l as scanne pr le balancer sur le net.

En ce qui concerne les series et dvd. Je suis d accord pr le tellechargement mais je dit bien mais si c pr trouver des film qui exitent pas en dvd ou des vieux films.
L'autre soucis du telechargement c'est que ca coule les commerces. CAD les video club d une part qui avait un tres bonne tendance sur le marche en 2007 ( J avais attaque un bts management avan mon année sabatique ^^) et de l autre part les libraires. Je parle bien sur des vraie librairie pas de la fnac et co. SI on va sur emule maintenant on peut telecharger en scan les 3/4 des boquins jamais crées.

Non oui je telechargement c pas bien. Mais on peut trouver une utilite pr trouver des tres vieux truc.

Semi-Croustillant
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Lexx a écrit :

c'est la plus efficace publicité dont ils pourraient rêver.

Sauf que la publicité est là pour donner envie d'acheter un produit, un téléchargement ne donne pas envie d'acheter le produit, il te donne le produit... pour pas un rond... J'aurais du mal à rêver que ma création se diffuse sans que je ne puisse en retirer aucun profit. C'est con à dire, mais faut bien manger... Là je reste à la petite échelle. Surtout merci de ne pas troller en voulant re-contextualiser mon propos avec des groupes genre U2, etc....

Par contre Geralt (bienvenue) je ne suis pas d'accord avec toi pour plusieurs choses.
La création littéraire est beaucoup moins présente sur la toile que les musiques et films. On est très loin des scans des 3/4 de bouquins jamais créer, pourquoi parce qu'on ne trouve pas grand chose en littérature, ou alors tu considère, que les pdf de livres de jeu de rôle, bande dessinée, manga, comics, etc... sont de la littérature au même titre que Nietzsche, Kant, Descartes, Platon, Lévi-Strauss, et toute une multitude de penseur.
Les librairies (celles qui ont un bon bassin d'ouvrages), même si elles ont vue une baisse de fréquentation sur certains rayonnages, ont encore de la clientèle parce qu'un livre reste une matière vivante, avec une odeur, une texture au toucher. Bref les gens aiment les livres, par contre les maisons d'éditions elles, ont un peu plus de difficulté, c'est pour ça qu'elles se lancent de plus en plus sur les ebooks.

Pour trouver de vieux livres, il y a des sites d'occasions, qui sont des réseaux de librairie, la plupart des étudiants de Facultés les utilisent, et cela permet au métier de survivre.

Chef de Clan
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De toute façon le téléchargement n'est pas assez adapté à la situation. D'un côté, les gens veulent tout de suite les films et albums à leur sortie et d'un autre côté, les maisons de prod veulent attendre noël ou les grandes occasions. Alors pourquoi ne pas faire comme avec certains concerts: vendre une clé USB avec le film dessus  à la sortie des gens de la salle. Les gens aurraient tout de suite le film pour ceux qui veulent.

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Krakvar a écrit :

c'est la plus efficace publicité dont ils pourraient rêver.

Sauf que la publicité est là pour donner envie d'acheter un produit, un téléchargement ne donne pas envie d'acheter le produit, il te donne le produit... pour pas un rond... J'aurais du mal à rêver que ma création se diffuse sans que je ne puisse en retirer aucun profit. C'est con à dire, mais faut bien manger... Là je reste à la petite échelle. Surtout merci de ne pas troller en voulant re-contextualiser mon propos avec des groupes genre U2, etc....

Par contre Geralt (bienvenue) je ne suis pas d'accord avec toi pour plusieurs choses.
La création littéraire est beaucoup moins présente sur la toile que les musiques et films. On est très loin des scans des 3/4 de bouquins jamais créer, pourquoi parce qu'on ne trouve pas grand chose en littérature, ou alors tu considère, que les pdf de livres de jeu de rôle, bande dessinée, manga, comics, etc... sont de la littérature au même titre que Nietzsche, Kant, Descartes, Platon, Lévi-Strauss, et toute une multitude de penseur.
Les librairies (celles qui ont un bon bassin d'ouvrages), même si elles ont vue une baisse de fréquentation sur certains rayonnages, ont encore de la clientèle parce qu'un livre reste une matière vivante, avec une odeur, une texture au toucher. Bref les gens aiment les livres, par contre les maisons d'éditions elles, ont un peu plus de difficulté, c'est pour ça qu'elles se lancent de plus en plus sur les ebooks.

Pour trouver de vieux livres, il y a des sites d'occasions, qui sont des réseaux de librairie, la plupart des étudiants de Facultés les utilisent, et cela permet au métier de survivre.</div></blockquote>Quand je dis lecture. je comprends bd et manga.

Mais par exemple les livre "dont vous etes le heros" tu peux les trouver qu en telechargement maintenant. Quand je parle de vieux bouquin je parle pas des bouquin cree par les philosophes.
Je suis directement touche par le probleme des maison d edition. Parce que pr faire editer mon bouquin apres ca va etre coton. lol

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J'ai entendu ce que chacun avait à dire par rapport à l'Art, mettons un grand A !

Je suis en partie d'accord avec vous, mais Geralt-of-riv nous dit qu'il écrit un bouquin sur lequel il passe des heures ; de ce fait, il ne veut pas qu'un guignol l'achète, le scanne et le distribue à qui le veut. Mais si des gens veulent le lire, c'est déja une forme de victoire non ? Qu'est-ce que l'artiste (et je paraphrase audacieusement Krakvar ici en utilisant la version "état d'âme") a à gagner, à ce que 1000 personnes ACHETENT son livre ? Il n'y gagne pas autant à ce que 1000 personnes LISENT son livre ? L'important n'est-il pas de le partager, de faire passer un bon moment au lecteur, et parfois (souvent) de lui faire passer un message ? En somme, lire un livre consiste à partager le point de vue de son auteur, ou de le découvrir à travers une histoire, de rêver, de voyager... Je ne parviens toujours pas à comprendre comment l'on peut vouloir, et même penser monnayer ça.

On ecrit de la musique parce qu'on en ressent le besoin non ? Je ne compose pas, je n'ai rien à dire par ce biais là, mais les compositeurs de talent qui fréquentent ce forum le confirmeront surement. En fait, l'art est un moyen d'expression. Je ne vais quand même pas faire payer mes discussions, ça ruinerait mes amis ! Enfin sans en arriver à ces extrémités, il me semble qu'affirmer qu'on est un artiste, tout en visant le marché du commerce constitue un paradoxe important... et je dois bien dire que je ne cautionne pas.

Et puis vous le savez comme moi, quand on pond quelque chose et que l'on a dans l'esprit sa future "vente", on perd vachement en esprit créatif... non ?

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iouou55 a écrit :

J'ai entendu ce que chacun avait à dire par rapport à l'Art, mettons un grand A !

Je suis en partie d'accord avec vous, mais Geralt-of-riv nous dit qu'il écrit un bouquin sur lequel il passe des heures ; de ce fait, il ne veut pas qu'un guignol l'achète, le scanne et le distribue à qui le veut. Mais si des gens veulent le lire, c'est déja une forme de victoire non ? Qu'est-ce que l'artiste (et je paraphrase audacieusement Krakvar ici en utilisant la version "état d'âme") a à gagner, à ce que 1000 personnes ACHETENT son livre ? Il n'y gagne pas autant à ce que 1000 personnes LISENT son livre ? L'important n'est-il pas de le partager, de faire passer un bon moment au lecteur, et parfois (souvent) de lui faire passer un message ? En somme, lire un livre consiste à partager le point de vue de son auteur, ou de le découvrir à travers une histoire, de rêver, de voyager... Je ne parviens toujours pas à comprendre comment l'on peut vouloir, et même penser monnayer ça.

On ecrit de la musique parce qu'on en ressent le besoin non ? Je ne compose pas, je n'ai rien à dire par ce biais là, mais les compositeurs de talent qui fréquentent ce forum le confirmeront surement. En fait, l'art est un moyen d'expression. Je ne vais quand même pas faire payer mes discussions, ça ruinerait mes amis ! Enfin sans en arriver à ces extrémités, il me semble qu'affirmer qu'on est un artiste, tout en visant le marché du commerce constitue un paradoxe important... et je dois bien dire que je ne cautionne pas.

Et puis vous le savez comme moi, quand on pond quelque chose et que l'on a dans l'esprit sa future "vente", on perd vachement en esprit créatif... non ?

J'ai volontairement employé le terme de produit culturel, pas celui d'art. Ceci dit, c'est pas bien compliqué : un artiste qui ne fait que ça a bien besoin de manger, et donc il fait de son art sa source de revenus. Pour créer des oeuvres de la qualité de Kaamelott, ou d'une symphonie de Mozart, ou d'un tableau de Monet, il faut s'y consacrer entièrement. Ou alors tu es un crypto-communiste qui veut que l'Etat stipendie tous les artistes, Dieu seul sait sous quel critère !

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