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hermy21 a écrit :

Gandhi disait qu'on voyait la grandeur d'un pays a la façon dont les animaux y sont traités. Je suis d'accord.

Venant de quelqu'un qui cautionnait un système où on considère mieux les vaches que 10 % de la population, ça ne m'étonne pas, mais vous me permettrez de ne pas être d'accord !

Chef de Clan
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BreizhKnight a écrit :

Non on ne peut décemment pas faire ce parallèle car de toutes façons, les indiens étaient humains. Or les animaux restent des animaux quoi qu'on en dise et l'humain a toujours chassé / élevé les animaux pour manger. L'agriculture est d'ailleurs venue bien après si on regarde bien. En plus, Dieu sait si j'aime les animaux mais il faut comparer ce qui est comparable aussi.

Mon petit Breizh ;) par ce parallele j'ai voulu montrer que les conceptions qu'on se fait des choses changent. Les animaux ont montré plus de facultés cognitives que ce que beaucoup de scientifiques auraient cru il y a encore un siecle. Certains aiment a croire que les animaux n'ont pas vraiment de conscience, ne percoivent pas de sentiments comme l'angoisse, la tristesse.
Je pense que les recherches en ethologie vont continuer a s'approfondir et reveler peu a peu que les animaux percoivent ce type de sentiments. Du coup, comment pourrait on tolerer, par exemple et pour reprendre ce que disait Patate, les transports en abattoirs, et meme le processus d'abattage?
Imagine que l'on reconnaisse scientifiquement que les animaux ressentent des sentiments profonds (souffrance mentale, solitude, attachement...), le principe meme de l'elevage pour leur viande pourrait etre remis en question... (pas le principe de la chasse par contre, puisqu'il ne s'agit pas d'exploitation)
J'approuve aussi le parallele de Patate avec les camps de concentration, meme s'il est osé celui la! ^^ Bien sur ce n'est pas la meme chose, mais il y a un rapport: traiter comme de la m**** ce qu'on suppose etre inferieur a nous...

@ Sossa: Les Indiens venerent les vaches car elles sont sacrées. Gandhi lui parle de l'ensemble des animaux. Certaines traductions disent meme "chiens errants" a la place d'"animaux". Cela signifie que meme la vie qui pourrait paraitre inutile doit etre respectee, et que justement on ne devrait pas se contenter de respecter ce qui semble au dessus du reste...

Interprète Burgonde
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Sur la réaction à la douleur je voudrai ajouter qu'il ya une cinquantaine d'année pour les médecins les bébés ne ressentaient pas la douleur (d'ou le travail de prise en charge de la douleur auprès des nourissons et des enfants dans les hopitaux depuis ...).C'est un autre debat c'est sur mais bon...comme quoi c'est fou ce que la science decouvre,la douleur n'apparait pas au fil du temps ;quand on nait on peut avoir mal c'est fou non -_- ?!

Chef de Clan
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Et bien je ne savais meme pas ça, mais ça ne m'etonne pas... Les decouvertes scientifiques croissent de façon exponentielle, qui sait où on en sera dans 50 ans... Certaines especes animales ont les capacites cognitives d'un enfant de 2 ans. Ces decouvertes sont assez recentes. Dingue, non? Vous avez deja vu ce perroquet qui utilise un jeu d'eveil et replace les formes en bois (etoile, carré, etc) aux bons endroits?

Chevalier Feuletonniste
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Que les animaux soient intelligents ou pas, je ne vois pas ce que ça change. De très bonnes raisons de modérer notre consommation de viande ont été données dans ce débat (comme la cruauté inutile, mais aussi ce que ça coûte à l'environnement), mais dire que tel animal est plus intelligent que prévu n'est pas une raison, je trouve, pour qu'on s'interdise de le manger.

Personnellement, je souhaite le bonheur de l'humanité, mais pas spécialement le bonheur des animaux. Donc, par exemple, je serais contre l'obligation pour tous d'être végératiens, sauf si c'était le seul moyen de nourrir tout le monde (mais je suis persuadé qu'on n'est pas obligé d'en arriver là). N'empêche, le bonheur de l'humanité passe aussi par une vie en harmonie avec la nature, y compris avec les animaux qui nous entourent.

Malheureusement, la surpopulation humaine complique tout. Je ne vois aucun moyen de nourrir les générations futures (surtout avec l'augmentation de la désertification et l'épuisement des sols) donc que les animaux patientent : dans un siècle on ne sera plus là.

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Agloval a écrit :

donc que les animaux patientent : dans un siècle on ne sera plus là.

Je sais que c'est hors sujet, mais pourquoi dans 1 siécle ??????

Chevalier Feuletonniste
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Dix ans, un siècle ou mille ans, peu importe, c'était une valeur indicative. Ce qui est sûr, c'est qu'une espèce dont la population augmente exponentiellement finit par disparaître.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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J'ai une question qui me vient en ce moment où je déguste une tranche de pain d'épices fait par ma môman...

J'ai lu ici qu'une ou plusieurs personnes ici ne mangeait pas de miel... Pourquoi cela ? quel est le rapport avec le végétarisme ?

Chef de Clan
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A cause des Miel Pops : en fait, on fait travailler les abeilles pour qu'elles soufflent dans les grains et puis qu'elles les enrobent de miel, leur substance première et donc c'est de l'esclavagisme déguisé, or l'esclavage a été aboli pour les hommes, alors pourquoi ne l'est il pas encore pour les abeilles, ces pauvres petites bêtes hein ?

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Pas certains que ça soit bien utile d'être ironique comme ça sans raison... attends au moins d'avoir une réponse :P

(tfaçon les Miel Pops, çaymal, ça coute trop cher)

Chef de Clan
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BreizhKnight a écrit :

A cause des Miel Pops : en fait, on fait travailler les abeilles pour qu'elles soufflent dans les grains et puis qu'elles les enrobent de miel, leur substance première et donc c'est de l'esclavagisme déguisé, or l'esclavage a été aboli pour les hommes, alors pourquoi ne l'est il pas encore pour les abeilles, ces pauvres petites bêtes hein ?

MDR! Et pas de Milka parce que c'est la pauvre marmotte qu'est obligee de mettre le chocolat dans le papier d'alu :D
Pour le miel je suis pas sure, je crois que certaines personnes veulent etre completement independantes des animaux.

@ Agloval: Effectivement savoir le degré d'intelligence des animaux ne devraient pas entrer en compte pour qu'ils soient mieux traités, mais c'est un debat pas tres eloignées, et je pense que certaines personnes aiment a penser que les animaux ressentent pas grand chose et qu'il y a pas besoin de se casser la tete pour ameliorer leur condition.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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hermy21 a écrit :

Pour le miel je suis pas sure, je crois que certaines personnes veulent etre completement independantes des animaux.

Je vais peut-être dire une connerie, mais si c'est bien ça, c'est quand même le summum de la bêtise humaine... ou alors faut qu'on m'explique comment on mange des végétaux en restant indépendant des animaux ? ce ne sont pas eux qui permettent la fécondation des végétaux, justement ?

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hermy21 a écrit :

MDR! Et pas de Milka parce que c'est la pauvre marmotte qu'est obligee de mettre le chocolat dans le papier d'alu :D

Blasphème ! C'est une vache !

Agloval a écrit :

Dix ans, un siècle ou mille ans, peu importe, c'était une valeur indicative. Ce qui est sûr, c'est qu'une espèce dont la population augmente exponentiellement finit par disparaître.

L'homme finira de toute façon par disparaitre, et bien avant la terre je pense..quand il ne "règnera" plus dessus, une autre espèce prendra surement ça place, et ils pourront décider si ils boufferons les autres ou pas.
Mais bon, là n'est point la question.

Chef de Clan
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@ Keltan: Je suis pas du tout experte, donc peut etre que c'est meme pas ça la raison (mais bon j'en vois pas d'autres). Tu cites l'exemple des vegetaux, mais il sont pas directement fabriqués par les animaux, alors que le miel si... En fait les gens qui refusent le miel sont appelés vegans je crois (Caelia a du le mentionner dans son premier post) et il refusent tous ce qui est sous produits d'animaux. Bon j'avoue pour le miel que je trouve ça un peu con, mais s'il y en a a qui ça plait c'est cool pour eux! :)

@ The Death Patate: j'insiste c'est bien une marmotte! ^^

Boniche officielle du roi
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hermy21 a écrit :

...mais il sont pas directement fabriqués par les animaux, alors que le miel si...

Hum.... Alors je me ré-incruste dans le débat mais là il y a quand même quelque chose que je trouve un peu fort : ok pour les animaux (vaches, oies, chevaux, toussa...), j'arrive parfaitement à suivre le raisonnement, même si pour ma part je reste et resterai viandivore. Mais là, pour les abeilles... c'est pas un peu poussé comme raisonnement de dire que ce sont des animaux ? Parce que bon les abeilles, quand même, ce sont des insectes !

Alors c'est peut-être juste un problème de terminologie, et par "animaux" les végans voudraient dire "êtres vivants" ?
Voilà, ça m'a un peu interpelé comme amalgame. Après je dis pas, peut-être que les abeilles souffrent quand on les exploite pour faire du miel (ce n'est pas une pique ironique du tout hein), mais cela me choque que l'on dise que les abeilles sont des animaux.

Edit : Hum... en fait (chuis en train de googleler hein) pour "abeille" on a : "Règne: Animalia / Embranchement : Arthropoda / Classe : Insecta"
Donc par "animaux" il faut donc comprendre "règne animal" qui englobe aussi les insectes du coup ?
Je voyais pas ça comme ça... Ça change pas ma vision du truc par contre... J'arrive pas à mettre les insectes sur le même plan que les vaches et compagnie. C'est pour ça que je ne prenais pas le terme "animaux" au sens large.

Bref mea culpa pour moi. :rolleyes:

Edit 2 : Rhaaa Ti' tu m'as devancée :)

Maître d'Armes
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Sophie a écrit :

poussé comme raisonnement de dire que ce sont des animaux ? Parce que bon les abeilles, quand même, ce sont des insectes !

Bien sûr que les abeilles sont des animaux ! Les "animaux" ça ne se limite pas aux mammifères, ni même aux vertébrés... Les lombrics sont des animaux, les insectes aussi.

Après, si on veut refuser les aliments produits par des animaux, tout est une question de mesure, et de "où on met le curseur" (j'entends déjà des "DTC"...). Parce que comme le dit Keltan, sans les insectes pollinisateurs, on n'aurait pas des masses de végétaux consommables... Après j'imagine que chacun s'arrange avec ce qu'il considère comme étant un produit "100 % végétal" ou non. Genre le miel non, mais le nutella oui ? Ah bah non y'a des protéines de lait dedans... Sirop d'érable alors ?

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@Keltan : Alors pourquoi les vegétaLiens et vegans refusent de manger du miel : alors en gros parce que le miel est bien sûr fabriqué par les abeilles (si, si c'est vrai, je vien de vous apprendre quelque chose :; okay j'arrête ^^'), elles en sont donc les détentrices et c'est usurper leur boulot que de manger ce miel. En gros si les abeilles s'embêtent à fabriquer le miel c'est pour survivre pendant l'hiver et pas faire du pain d'épices. 'Je précise que ce n'est pas une critique, juste une explication). :)

@ Tlfuk : les végés ne mangent normalement pas de nutella (enfin il y en a si, mais bon) car il y a des trucs à base de carcaces d'animaux dedans. ;)

Je comprends que l'on peut trouver ça extrêmiste, mais pas tant que ça, lorsque les végétaliens et vegans décident de ne pas exploiter les animaux et bien ils les prennent tous en compte, sans distinction.
D'ailleurs c'est un peu paradoxale qu'on leur "reproche", s'ils en mangent on vient leur dire qu'ils ne sont pas raccord avec leurs principes et s'ils n'en mangent pas alors ce sont des fous, des extrêmistes, voir des c***.

Alors forcément au bout d'un moment à force de dire que les végés sont des branques et bien on envoie certains omnis (un peu lourd) dans le mur. Imaginez qu'à chaque repas, chaque fois que vous regardez une étiquette, que vous faites attention pour acheter un vêtement quelqu'un vient pour vous demander : Pourquoi ? Comment ? T'es nu(le) !  (Dédicace BP :cool: ) un petit dessin résumant la situation.  :lol:

@ The Death Patate : ah, non, non, moi j'aime beaucoup se parallèle un peu Planète des singes ^^. Ca peut justement nous faire revoir notre copie, puisque si une autre espèce prend le pas sur l'humain, j'ai bien l'inpression qu'on douillera sévére. C'est comme dans le livre Les moutons rêvent-ils de moutons éléctriques, pour savoir si c'est un être humain ou un androïde les blades runner recherche la compassion envers les animaux. A méditer :/

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Euh.. j'ai une question qui a peut-être aucun rapport avec le végétarisme mais je la pose quand même :

Comme on appelle ceux qui ne mangent pas ce qu'ont doit tuer pour le manger ? Du genre je peux pas manger une pomme tant qu'elle n'est pas tombée elle-même de l'arbre, je ne dois pas lui ôter la vie moi-même ?

J'ai vu ça dans le film Nothing Hill il y a longtemps et j'en ai entendu parler par la suite.

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@ T.Covert : Non c'est une très bonne question. Alors ce sont des fruitariens, qui en plus de faire attention aux animaux, font aussi attention aux végétaux. Ils ne mangent pas de tubercules par exemple, pour ne pas arracher la plante. :)

Mais apparement c'est plus souvent un "régime" qu'une volonté propre. (Pas pour tous je précise).

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Agloval a écrit :

une autre espèce prendra surement ça place, et ils pourront décider si ils boufferons les autres ou pas.

Ah ça aussi ça me fait bondir : ça n'est JAMAIS arrivé et ça n'arrivera (probablement) JAMAIS. A aucun moment de l'histoire de la Terre, une espèce a pris le dessus sur l'espéce dominante, et a décidé de vie ou de mort de cette espéces.

Mais ce n'est là encore pas le sujet

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Si comme tu le dis Nicolstro ce n'est "jamais arrivé" c'est bien parce que l'espèce dominante ne laisse pas la place aux autres pour asseoir et légitimiser son ascension. C'est un peu comme les guerres, aucun pays ne souhaite être envahit et crée pour cela des moyens de défenses.

Effectivement ce n'est pas le débat, quoi que ? Imaginez qu'on devienne de la nourriture sur pattes nous aussi n'est pas sans interêt.

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Merci pour la réponse !

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Nicolastro a écrit :

une autre espèce prendra surement ça place, et ils pourront décider si ils boufferons les autres ou pas.

Ah ça aussi ça me fait bondir : ça n'est JAMAIS arrivé et ça n'arrivera (probablement) JAMAIS. A aucun moment de l'histoire de la Terre, une espèce a pris le dessus sur l'espéce dominante, et a décidé de vie ou de mort de cette espéces.

Mais ce n'est là encore pas le sujet

Attention :

1) Ce n'est pas moi qui ai dit ça mais The Death Patate.

2) Je crois que tu ne l'as pas compris. The Death Patate disait juste qu'après nous, une autre espèce peut prendre notre place (peut-être nos descendants) et pourrait faire comme nous pour se nourrir aussi d'animaux (ou pas). Ta dernière phrase laisse penser que tu as cru qu'en parlant de « bouffer les autres », il parlait de nous (alors qu'il parle des animaux).

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Agloval a écrit :

Ta dernière phrase laisse penser que tu as cru qu'en parlant de « bouffer les autres », il parlait de nous (alors qu'il parle des animaux).

==> Gros Mea Culpa !!!! effectivement j'avais penser que l'autre espéce serait à l'origine de l'extinction de l'espéce humaine....

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Désolé, j'essayerai de mieux formuler mes phrases dorénavant.

Agloval a écrit :

Ta dernière phrase laisse penser que tu as cru qu'en parlant de « bouffer les autres », il parlait de nous (alors qu'il parle des animaux).

Euh, par contre, je suis une fille ^^.

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