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Chevalière Nebulis Causa
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J'ouvre ce sujet suite à un début de discussion dans un des scénarios du forum.

En effet dans ce scénario, Perceval et Caradoc se séparent (sans doute provisoirement).
On est habitué à voir ces deux là ensemble. On imagine mal qu'ils puissent mener une quête séparement.

La lecture de ce scénario à fait écho à une reflexion que je me faisais il y a quelque jours : Perceval et Caradoc se parasitent  l'un l'autre.

Lorsqu'ils sont ensemble, c'est connerie sur connerie. Ils s'autoalimentent.
On remarque d'ailleurs une propension de Caradoc à prendre le dessus sur Perceval.

Caradoc est le meneur. On le sens à l'origine de toutes les techniques de combat, c'est d'ailleurs lui qui est systématiquement le maitre de cérémonie dans les démonstrations faites à Arthur.

En revanche, lorsque Perceval est avec Arthur, il n'est certes pas au niveau mais il fait toujours un effort pour expliquer, pour comprendre. Ok Arthur frôle toujours la rupture d'anévrisme lors de ces échanges et  Perceval est tendu comme un arc de peur de faire ou dire une boulette.  Mais on sent en lui l'envie de plaire à Arthur, l'affection qu'il lui porte. Cela disparaît totalement dès qu'il se trouve avec Caradoc.

Perceval, c'est l'élève pas trop bête qui à force de trainer avec les mauvaises personnes fini par leur ressembler. Et c'est triste à dire mais Caradoc n'est pas un gars fiable.

On le remarque également dans le livre VI et la manière dont Caradoc et Perceval vont entrer au service d'Arthur. Pour Caradoc, c'est juste histoire d'impressionner une fille et de s'élever socialement. Alors qu'il y a déjà chez Perceval une forme de foi, d'envie.

Pour moi, c'est clair, pour qu'enfin Perceval accomplisse son destin, il faut que son amitié pour Caradoc évolue. On perçoit dans le livre V l'amorce d'un changement avec l'histoire de l'épée dans le Rocher. Leur  amitié en prend un coup et Perceval s'oppose violement à son ami et pour une fois ne le suis pas. Bien au contraire il parvient à le faire fléchir et adopter son point de vue.

J'en viens donc à la conclusion que Perceval accomplira son destin sans Caradoc.

Qu'en pensez-vous ?

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils se freinent mutuellement, mais pas sur le fait que Karadoc soit pire ou moins bien que Perceval.

À mon sens Karadoc est aussi valable que Perceval, on voit à la fin du Livre V qu'il n'est pas aussi con qu'il y parait, et que s'il ne voit pas totalement clairement dans le jeu de Mevanwy, il sent bien qu'elle ne l'a pas nommé roi pour lui faire plaisir mais bien parce que ça lui plait à elle, et qu'elle espère bien le manipuler comme elle l'entend.

On voit aussi dans Dies Iræ qu'il n'a pas pris au sérieux son poste de roi de Bretagne. Perceval lui sait que le roi c'est Arthur, que même si on peut s'amuser pendant qu'il a pas le moral, c'est lui le roi et c'est tout. Karadoc semble en être lui aussi conscient, à une moindre échelle.

La différence fondamentale entre eux deux, à mon avis, c'est leur but ultime. Ils sont conscients qu'ils sont des gros tagazous, et tous deux cherchent quand même à s'améliorer. Mais là où Karadoc le fait sans conviction particulière, à part peut-être la volonté de passer un peu moins pour un gland, Perceval le fait par amour pour Arthur, parce qu'il aime son roi et veut qu'il soit fier de lui.


Pour faire un léger HS, c'est pour ça que je crois que Perceval et Karadoc auront leur rôle à jouer dans la découverte du Graal, si jamais Astier choisi de nous le montrer. J'ai l'impression que tout converge vers ça. Lancelot pense qu'il faut virer les boulets pour le trouver, quoi de mieux que deux boulets qui jouent un rôle décisif ? De plus Perceval ne veut pas trouver le Graal pour lui-même ou quoique ce soit, il le veut pour Arthur, j'ai l'impression qu'à ses yeux rien ne compte hormis le fait qu'Arthur soit fier de lui. Et Karadoc ? Le tome 4 de la bédé me plait bien pour ce qui est de ses relations avec Perceval : ils s'engueulent, ils boudent... et finalement ils font l'aventure ensemble. C'est un peu un duo à la Astérix et Obélix : ils se foutent sur la gueule, mais ils sont liés d'une grande amitié et ne peuvent rien faire seuls.

Chevalier
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Vous avez tout dit tous les deux. Perceval, malheureusement, c'est que quand il avec Arthur qu'il risque d'apprendre quelque chose. C'est quand il s'arrache à Karadoc qu'il fait des trucs biens. D'ailleurs je crois pas que ce soit un hasard qu'il se brouille de plus en plus avec son ami. Le tome 4 de la BD est censé être une aventure du livre I et c'est dommage parce qu'elle serait une évolution logique de la relation des deux amis qu'on voit dans le livre V (les engueulades par rapport à l'épée) et l'évolution de Perceval par rapport à Karadoc. Pour la seconde fois, il y a un désaccord majeur qui mène à la séparation des deux. Perceval avait enfin compris que s'il voulait faire quelque chose de ses dix doigts, mériter son titre de chevalier, il devait couper le cordon et suivre sa propre voie! Il en a du potentiel Perceval. Mais Karadoc le freine... Enfin c'est l'impression que j'ai. Je crois que ça va aller en empirant entre ses deux-là. Parce que s'il il est clair que Perceval a un destin comme annoncé et constaté avec Excalibur et le Destin, ça n'a pas l'air d'être le cas pour Karadoc... En tout cas si c'est vrai qu'Excalibur annonce l'exceptionnelle destinée de son porteur, ça s'annonce pas bien pour Karadoc. C'est qu'alors ils ne finiront sans doute pas la quête bras dessus bras dessous...

Chevalière Nebulis Causa
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Karadoc n'est pas un mauvais bougre, mais il n'est pas mu par la foi. Pour moi il fait un peu "planqué" : Le gîte, le couvert c'est déjà super.

Pour moi Karadoc, contrairement à Perceval n'a pas réellement conscience de ses limites, jusqu'au livre VI, lorsqu'il rend les rennes de la Bretagne à Arthur. Cette intérim lui a sans doute mis un peu de plomb dans la cervelle et finie de lui ouvrir les yeux sur sa femme.

Mais pour moi pour que Perceval accomplisse la destinée qui lui est promise, il faut que l'équilibre dans le bînome s'inverse. Perceval doit devenir le dominant ou se séparer de Karadoc.

La résistance en Bretagne va peut-être révéler les qualité de ses deux chevaliers, comme elle modifiera sans doute l'attitude de Bohort (un changement de caractère que j'ai ressenti dans le livre V lorsqu'il se heurte à son frère dans la tourelle).

Je verrais bien Karadoc devenir enfin, à défaut d'un chevalier efficace, un combattant digne attendant avec les autre le retour du roi. Perceval quant à lui je le vois partir à la recherche d'Arthur, complètement au hazard et le trouver. Je sais pas pourquoi mais pour moi il sont lié par plus que l'affection qu'ils ont l'un pour l'autre et le mystère de la naissance de Perceval me fait dire qu'il à peut-être intégré en lui un" système de géolocalisation d'Arthur".

Chevalier
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Un système de géolocalisation d'Arthur? mdr Perceval serait un GPS humain, tout s'explique!

Chevalière Nebulis Causa
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J'ai lu une saga fantasy dans laquelle les sujets d'un roi savaient toujours grace à un sort multi millénaire où se trouvait leur souverain.
Je verrais bien un truc dans ce genre pour Perceval, il ressent la présence du roi.

Après il vaut mieux pas que son GPS lui dise "dans 200 m tournez à droite"... Parce que pour la distance ça peut aller, mais pour la direction, selon comment on est tourné ça change tout :)

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Terry Goodkind çaylemal :P

Chevalière Nebulis Causa
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Keltan a écrit :

Terry Goodkind çaylemal :P

Gagné !
Un conseil, si un jour vous tombez sur le premier tome de cette saga, ne commençez surtout pas... Ce n'est que mon avis ;)

Grand Enchanteur de l'Ouest
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C'est vrai que c'est un bon exemple de «comment être de la fantasy de mauvaise qualité et prendre un melon gigantissime quand on est un auteur assez bof» :lol:


Flammeche a écrit :

Je verrais bien Karadoc devenir enfin, à défaut d'un chevalier efficace, un combattant digne attendant avec les autre le retour du roi. Perceval quant à lui je le vois partir à la recherche d'Arthur, complètement au hazard et le trouver.

Le trouver, je ne suis pas sur... Mais partir le chercher, c'est une bonne idée mais je ne vois pas trop comment l'amener... Une intervention de la Dame du Lac ? Parce que Perceval n'a clairement pas l'intellect pour deviner qu'Arthur se cache à Rome, je ne suis d'ailleurs même pas certains qu'il sache qu'Arthur y a vécu.

Pour Karadoc, c'est justement parce qu'il est un peu le contrepoids (qui a dit boulet) de Perceval que je pense qu'il sera important... Comme dit plus haut le tome 4 de la bédé pourrait parfaitement se dérouler pendant le Livre IV ou V, avant que les deux compères ne deviennent autonomes ; je vois bien Perceval accomplir de grandes choses sur des gros coups de bol, Karadoc y jouant un bon rôle, comme pour le dénouement de la bédé : soit il aidera carrément, soit il freinera complètement ; mais dans la bédé on voit bien que Perceval prend par fois le dessus et suit son instinct plutôt que ce qu'on lui dit. Et d'ailleurs dans le tome 4, c'est lui qui avait raison, finalement ^^

Croustillant
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Je sais je me fais des films, mais bon: Je vois plus Perceval en rapport avec Excalibur. Enfin je vais me faire comprendre. L'épée étant toujours replantée, peut être qu'au retour d' Arthur, ce dernier pourrait demander à Perceval de prendre l'épée pour faire diversion, et aussi mettre en péril le règne de Lancelot. Comme ça ce dernier qui pensera qu'Arthur est mort (enfin c'est une suggestion) ne se doutera pas que quelqu'un d'autre peut prendre excalibur.

En ce qui concerne Karadoc, je vois plus comme restant chevalier. il était roi de Bretagne, mais j'ai trouvé sa mauvaise foi fin du livre 5 difficile à avaler surtout envers Arthur. Le point positif comme on peut le voire c'est qu'il s'est pas laissé faire quand sa femme lui proposait des trucs pour prendre le pouvoir à sa place.

Mais je pense que Karadoc soi dupe envers sa femme. Il l'a bien dit dans le livre 3 ( si ma mémoire est bonne :lol: ), Quand il est dans la taverne avec Perceval et qu'il dit que sa femme c'est le pouvoir qu'il l'attire. Il l'a connait depuis qu'il a 5 ans et si il aurait pas été chevalier jamais elle ne se serait mariée avec.

Donc même si nos deux compères sont presque toujours ensemble, je pense que l'histoire risque de les séparer.

Perceval verra son destin plus relié à Arthur, le Graal et Excalibur et Karadoc sera plus dans les rangs des chevalier.

Chevalier Feuletonniste
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Flammeche a écrit :

je le vois partir à la recherche d'Arthur, complètement au hazard et le trouver

Ça colle avec le fait que Perceval doit trouver le Graal sans le reconnaître, et le fait que le Graal est Arthur en vertu de l'épisode où un souterrain les ramène dans la salle du trône, de la fin du Livre VI et d'une hypothèse pas si farfelue...

Keltan a écrit :

Parce que Perceval n'a clairement pas l'intellect pour deviner qu'Arthur se cache à Rome

Tu oublies que tout les chemins mènent à Rome... ;)

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Oui, mais je me posais côté réflexion : je ne vois absolument pas quel cheminement logique pourrait l'amener à penser qu'Arthur est à Rome... Ni même quel cheminement illogique. Je crois que si Perceval arrive à Rome, ça fera vraiment mauvais : c'est juste pas crédible. Qu'il trouve le Graal, encore, il y a tellement de composantes, le destin, la chance, l'intuition, la sensibilité, que sais-je. Mais devinez où se cache quelqu'un... Ça ne ferait vraiment pas crédible.

En revanche, Venec lui sait où Arthur se cache... Ça a été une très grosse surprise pour moi de voir que c'est finalement lui, contre tous, qui va aider Arthur à fuir, cette scène du Livre VI m'a beaucoup ému, je ne m'y attendait pas du tout. J'espère qu'il aura un rôle important par la suite parce qu'au fond, malgré son commerce un peu atroce sur les bords, c'est un personnage qui a un bon fond, et même un noble.

Pour rappel, il est le seul avec Perceval a être attristé qu'Arthur ne soit plus roi... Les autres sont emmerdés, parce que ça pose plein de problème, Bohort est un peu attristé aussi, mais j'ai l'impression que Perceval et Venec sont les plus touchés... Tiens d'ailleurs, un binôme Perceval Venec, vous en penseriez quoi ?

Chevalière Nebulis Causa
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Ca ressemblerait assez à Perceval de partir au hazard avec la certitude de trouver Arthur.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Sans doute, mais on toucherait le fond niveau crédibilité. Il part au hasard et il trouve Arthur, sans y passer 70 ans ? Il faudrait vraiment une intervention extérieur qu'il le guide, il ne pourra jamais deviner ça tout seul.

Chevalier Haut de Coiffe
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Keltan a écrit :

Tiens d'ailleurs, un binôme Perceval Venec, vous en penseriez quoi ?

J'en pense que c'est possible, probable même, d'ailleurs Astier a déjà exploité ce duo dans le deuxième tome de la BD, donc j'imagine qui lui-même pense que ça collerait bien. Peut-être va-t-on les voir ensemble dans les films, qui sait ? Et à ce moment-là, Karadoc faire route seul... car je vois très mal un trio.

Croustillant
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Je ne suis pas tellement sûr que Karadoc soit un frein à "l'épanouissement" de Perceval. Enfin, surtout je l'espère pas parce que ça voudrait dire qu'ils vont se séparer par la suite (là je voulais mettre un émoticône qui pleure mais il y en a pas^^).
Non, je pense effectivement que si Perceval a les capacités pour devenir un grand chevalier digne de la quête du Graal, Karadoc non. Mais si Perceval est fidèle à Arthur, Karadoc est fidèle à Perceval (on le voit dans le tome 4 de la BD et surtout quand il applique de la colle au rocher). Et Karadoc a certaines ressources il me semble (il a quand même fait Vannes-Ile de Bretagne pour attaquer un camp romain, est-ce seulement con?) qui pourraient servir à Perceval.

Mais enfin, très objectivement, je pense quand même que Perceval et Karadoc vont se séparer.

Chevalier
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Keltan a écrit :

Tiens d'ailleurs, un binôme Perceval Venec, vous en penseriez quoi ?

Ah bah je suis carrément pour! :o

En fait, moi ça m'irait bien que tous les binômes soient changés. Par exemple Gauvain qui se terre (plus trop sûre de l'orthographe du mot...) avec Bohort comme le sous-entendrais la fin de Dies Irae, ça serait assez marrant. On a deux poltrons pris ensemble, ça serait bien de les voir s'entre-encourager pour faire preuve d'un peu de courage!

Scribe et archiviste officiel
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je me pose aussi la question sur perceval et karadoc, en fait ils font qu'un avec leurs deux cerveaux, il est fort possible qu'ils se freinent mutuellement. je les vois bien se séparer à un moment ou un autre, parce qu'ils ne seront pas d'accord ou qu'ils n'auront plus les même envies, ils seront plus sur la même longueur d'onde, ou encore après une grosse dispute. il faut bien des changements dans une saga, oui la séparation d'un des binôme principaux est quelque chose qui pourrait très bien arriver, mais pas avant un certain temps à mon avis. je pense que si leurs chemins doivent se séparer çà se fera pas dans le premier film mais plutôt le dernier. je pense qu'ils ne le feront pas de gaieté de coeur.
çà m'amène à penser à autre chose. c'est presque sûr que par la suite il y aura des morts, et je sais pas pourquoi, mais karadoc fait un bon candidat pour y passer, je sais pas pourquoi...à mon avis faut que quelqu'un dans les persos importants y passe, et je sais pas pourquoi, je verrais bien karadoc...mais peut-être que je me plante complètement.

Pécore
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j'aurais bien aimé dans les livres que Perceval prenne plus souvent le dessus sur Karadoc, d'autant que même s'il peut paraitre très abruti, il a plus de potentiel que Karadoc (évidemment le fait qu'il est censé avoir un destin hors du commun renforce cette impression =)).
Ah oui et jadoooore quand Perceval remet Mevanwi a sa place dans le livre 5 quand elle est devenu une grosse morue opportuniste, a chaque fois qu'elle l'ouvre, tac! il la remet a sa place et Karadoc ne dit rien! ça j'aime ^^

Croustillant
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Mais c'est déjà arrivé qu'ils se disputent et ne pensent pas la même chose, notamment à cause d'Excalibur. Ça n'a pas durée longtemps, mais bon. En tout cas je pense pas qu'ils puissent se disputer jusqu'à ce séparer ce serait trop énorme.

Sinon je pense pas que Perceval retrouve Arthur, quand même il était à deux doigt de la mort lorsqu'il à été le voir, donc y a de grande chance que tout le monde pense qu'il soit mort.

Semi-Croustillant
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Karadoc aussi, dans les contes de la table ronde, est un personnage qui dispose d'un livre entier. Il n'est pas "moins" important que Perceval, mais d'un intérêt différent. Il me semble que la famille de Karadoc joue un rôle politique dans le cycle arthurien, alors que Perceval trouve le Graal (mais ce conte est flou et du coup dans des versions postérieures, il le trouve mais le perd et c'est Galaad qui le découvre finalement)

Sinon, duo burlesque, énorme potentiel comique. Même dans la véritable histoire, il me semble que Karadoc est obsédé par la bouffe, et pour Perceval (que j'ai frais en tête), il est pas foutu de faire la cour à une femme sans l'embrasser alors qu'elle est mariée, tellement il ne sais pas ce que c'est que le code social et qu'il va droit aux choses.

Semi-Croustillant
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C'est vrai que dans les oeuvres de Chrétien, Perceval apparaît déjà comme un gros naïf, un peu stupide.... qui quitte sa mère pour aller découvrir le monde et qui au fur et à mesure va "avoir un destin".
Donc l'idée de trouver Arthur est pas si bête, et puis sinon j'suis d'accord avec Chevalier.
Sauf sur le rôle négatif de Caradoc. Enfin si, je suis d'accord aussi, vis à vis de Perceval, mais je suis pas persuadée qu'il le fasse exprès... Il veut pas faire mal, il est un peu comme tout le monde mais en plus con. C'est juste Perceval qui est trop pur, d'où l'intérêt encore d'avoir choisi Pitiot, parce que dans le genre chevelure claire/yeux clairs et regard naïf y avait pas mieux...

Et quant à la série c'est un peu les deux moteurs de la blague au début... Bon, tout le monde sort sa dose hein, mais on sent dans le livre 2 quand même qu'il s'est lâché suite à leur succès.

Bon je m'exprime comme un bulot, fatigue oblige, mais C'EST CA QUE J'DIS. *François Morel staïle*

Semi-Croustillant
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Très vite d'ailleurs, au fur et à mesure que ce duo prend de l'importance en terme de politique et de "chevalerie" (ils mènent quand même quelques quêtes, moisies mais accomplies), ils sont remplacés par le duo Yvain/Gauvain. Finalement, ce duo aussi est.. en quelque sorte noyé dans le flux de renversements politiques du livre V.

Semi-Croustillant
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Ah une autre anecdote sur Perceval que j'avais oublié et qui m'est revenue et qui est bien illustrée dans Kaamelott.... C'est que Perceval est tellement con dans la légende (du moins celle relatée par Chrétien de Troyes) qu'il est même pas foutu de connaître son nom (un anneau qui vient de naître). Dans Kaamelott ça revient un peu avec le "Provençal le Gaulois". Y a aussi cette anecdote où il doit prendre les armes du chevaliers vermeil et qu'il sait même pas comment on fait, ou un truc comme ça, ça m'fait penser à l'épisode "La Carte" si ma mémoire est bonne, où il arrive pas à foutre ses jambières....

Chevalier
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Euh c'est pas parce qu'il est con qu'il sait pas son nom, c'est que sa mère le lui a jamais dit.

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