Bienvenue sur OnEnAGros!, le forum officiellement cul nu !

Lisez la charte du forum avant de commencer à participer. Si vous êtes nouveau, une présentation est toujours appréciée afin de mieux se connaître !


Croustillant
Hors ligne

Le druidisme viens d'être reconnu comme religion en Grande Bretagne. ( l'article via le lien ci dessous )
C'est le père Blaise et le repugateur qui doivent êtres heureux.
http://news.fr.msn.com/m6-actualite/ins … =154829015

Chef de Clan
Hors ligne

L'article dit:

Le druidisme prône l'harmonie entre les êtres humains et la nature.

ça me plait bien...

Mais en tout cas, ça ferait le bonheur de Merlin (le druide légendaire qui ne sait pas lire le druidique)

Chef de Clan
Hors ligne

Il faudrait peut-être se mettre à la recherche du fameux volume "Le druidisme expliqué aux personnes âgées" : ça pourrait être utile! LOL !

Chef de Clan
Hors ligne

Merlin aurait dû lire "Le Druidisme pour les nuls"^^

Semi-Croustillant
Hors ligne

Ouais et faut voir ce que ça va donner .... mais si c'est les British, ça sera toujours moins intégristes que les "druides" bretons....

Scribe et archiviste officiel
Hors ligne

  Ce message a été posté par une personne qui n’est plus inscrite aujourd’hui.

Effectivement, le père Blaise n'est pas content. :mad:

Le druidisme est définitivement mort il y a une quinzaine de siècles, un point c'est tout !

Il s'agissait d'une religion transmise exclusivement oralement. Aucun druide n'ayant pu survivre aussi longtemps pour pouvoir l'expliquer à nos contemporains (n'en déplaise à Merlin), le druidisme ne peut plus être pratiqué de nos jours.

Ceux qui se réclament du druidisme ne peuvent au mieux qu'être qualifiés de "néo-druides". Ils ne savent évidemment quasiment rien des croyances ni de l'étendue du savoir des vrais druides. Ils connaissent tout au plus quelques-unes de leurs pratiques rituelles racontées (et déformées) par les auteurs Romains, et quelques légendes tardivement rédigées par d'anciens bardes irlandais devenus moines chrétiens.

Je ne sais pas si ces néo-druides anglais sont moins extrémistes que leurs confrères bretons, mais ce sont quand même des charlatans.

Croustillant
Hors ligne

C'est pas faux... Oh à mon avis ils ont sûrement trouvé que druidisme ça sonnait bien pour qualifier un mouvement prônant une harmonie avec la nature. Moi le concept me plait bien mais seulement en le considérant comme une façon de penser et non comme une religion, car je ne pense pas que l'on puisse qualifier de "religion" ce qui est plutôt un un art de vivre à tendance écologiste...

Pour le coup je suis d'accord avec père Blaise pour qualifier de charlatans ces pseudo "Néo-druides".

Chef de Clan
Hors ligne

Je suis assez d'accord avec ton point de vue, Gawain, pour ce qui concerne l'harmonie avec la nature...

Scribe et archiviste officiel
Hors ligne

  Ce message a été posté par une personne qui n’est plus inscrite aujourd’hui.

Remarquez ce ne serait pas la premiere fois qu'une philosophie serait montrée comme religion :
(je sens que ça va barder) prenez le satanisme. Ce n'est pas une religion mais bien un façon de penser et une philosophie anti-religieuse a laquelle j'adhere en grande partie, je n'ai pourtant jamais participer a une messe noire ni aucun rituel d'aucune sorte
Le coté religieux est appelé le luciferisme et est, a mon sens aussi grotesque que n'importe quelle religion
desolé pour ceux que ça va enerver je ne fais qu'un parallele avec le druidisme ^^

Chef de Clan
Hors ligne

pourquoi ça énerverait des gens?

Croustillant
Hors ligne

Car certain considèrent encore les anti religion, les roux et les gauchers comme des œuvres du diable qu'il faut bruler sur place.

Chef de Clan
Hors ligne

ah, ok, je vois^^

Semi-Croustillant
Hors ligne

Ah un sujet plaisant, il stimule le sens éthique et renforce l'animosité en même temps.

Déjà, au risque d'en choquer certains qui voient en eux la terre promise des évolutions sociales (ce dont elle est de-facto l'excellent opposé), le royaume-uni est un pays populiste. Si en terme d'art (enfin, de musique surtout) ils sont meilleurs que les français, et si on met de côté l'aspect politique, on s'aperçoit que c'est un pays peuplé d'avant-gardistes qui se font portes paroles d'une sorte de civilisation du "demain" (encore une fois, selon le populisme) et qu'en fait, ils n'ont absolument aucune critique ni ontologique dans le rapport homme/nature, ni éthique dans la question de l'application de bonnes mœurs.

J'avoue ne pas comprendre ce qu'ils entendent par druidisme. A entendre ça, le terme est exotique, presque émotif. On se croirait retrouver Panoramix, à faire de la potion magique à base de purée de navet, de bile de bouc, et de jus de déjection canine. Je ne suis pas sûr qu'un type qui adhèrerait, à notre époque, et après tant de critique de l'ontologie de la Nature (critique de la Métaphysique ontologique donc), pourrait être qualifié de responsable dans son rapport à la Nature (voir l'écologie profonde de Naess, en opposition à l'écologie comme modalité de fonctionnement du système politique). Déjà, qu'un homme vienne, avec certitude , me dire ce qu'elle est . Autant que pour tout autre concept qui prend son origine dans la métaphysique, c'est le bordel et on ne comprend rien. Tout est toujours question d'adhésion ou non aux axiomes, principes, fondements ou raisons qu'on en donne. Et ce n'est pas avec des superstitions qu'on arrange les gens (Socrate qui prend la cigüe pour avoir affirmé que les superstitions homériques ne pouvaient pas faire office de lois, Jésus qui est crucifié pour avoir affirmé que la bonne religion se devait critique à l'égard des folklores, Galilée condamné par l'Église pour avoir affirmé que le soleil ne tournait pas autour de la Terre etc.. la liste est longue). Et je pense que la ré instauration du druidisme nuis autant aux druides qu'elle échoue en terme d'évènement social.
Enfin, vivez heureux, et vous n'aurez besoin d'aucune autre religion que celle qui prescrit la foi en votre propre bonheur.



pitoman a écrit :

Remarquez ce ne serait pas la premiere fois qu'une philosophie serait montrée comme religion :
(je sens que ça va barder) prenez le satanisme. Ce n'est pas une religion mais bien un façon de penser et une philosophie anti-religieuse a laquelle j'adhere en grande partie, je n'ai pourtant jamais participer a une messe noire ni aucun rituel d'aucune sorte
Le coté religieux est appelé le luciferisme et est, a mon sens aussi grotesque que n'importe quelle religion
desolé pour ceux que ça va enerver je ne fais qu'un parallele avec le druidisme ^^

Pourquoi s'énerver ? Tu ne fais rien de mal, tu commet juste l'erreur de penser que le satanisme est une philosophie. Si le satanisme est effectivement une anti-religion, la philosophie n'est anti rien du tout. On a, depuis longtemps, cessé de penser que la philosophie était prescriptive de connaissance (en fait, si on était resté fidèle à Socrate, on ne l'aurait même jamais fait). La philosophie n'est prescriptive que sur le plan pratique (action, bonheur, "commerce" au sens d'échange et de communication etc), mais plus ni en science ni en religion.
Je ne suis pas féru de satanisme, en revanche je sais ce que la philosophie n'est pas.
Et là, on devrait atteindre le changement de paradigme, mais en fin de compte ce sont bien les hommes qui tirent les ficelles.

Par contre, je ne pense pas qu'on puisse se permettre de qualifier l'ensemble des religions comme grotesque. Déjà, je ne pense pas qu'il existe un quelconque "ensemble" de religions (certaines sont juste aussi inconciliables, tant sur les principes que sur la pratique, que le communisme et la propriété privée ou bien la psychanalyse et le sujet transcendantal). De plus, j'estime, mais ce n'est qu'un jugement de valeur à l'égard des religions pour ces-quelles je pense qu'elles répondent à certains critères, que la religion n'en est une qu'à condition d'endosser le rôle de la foi précisément sans être grotesque, c'est à dire en se limitant, comme chaque prisme de vision du monde, à son rôle au sein de la vie humaine.

(Mhh, j'ai pas mal écrit là en fait, je me rend pas compte avant d'avoir terminé..!)

Semi-Croustillant
Hors ligne

C'est juste un terme, si tu veux jouer les puristes, tu peux aussi tout simplement dire que le druide avait une fonction précise dans une société où il était la pièce maîtresse du bon déroulement de la vie à travers ses décisions et ses oracles. C'est une fonction sociale qui n'a plus rien à faire dans notre monde actuel, pas plus que les chevaliers ou les samouraïs...
Je crois pas que ceux d'aujourd'hui qui se disent druides pensent à définir la nature dans ses moindre recoins. Je crois aussi que dans tous les cas, le mec qui officiait dans sa tribu y a 5000 ans et qui était druide il devait pas se soucier grandement de la métaphysique comme on l'entend aujourd'hui. Puisque globalement, on ne croit plus, et que finalement quand on veut définir quelque chose c'est plus qu'une torture sémantique et des débats sans fond pour n'arriver à rien. Le mec, il veut vivre à côté d'une source et sentir les forces de la nature lui parler et se réunir dans des "henges", mais grand bien lui fasse. Finalement, ceux qui se posent le plus de questions, c'est ceux qui regardent.

Pour les religions, je pense au contraire qu'on peut les qualifier de "grotesque", pour peut qu'on ne les comprenne ou ne les croit pas. Les Romains n'ont pas hésité à parler du christianisme comme d'une "vulgaire superstition" après tout... et today c'est la plus grosse entreprise (lol) du monde. :D  :D  :D

Semi-Croustillant
Hors ligne

discussion interessante, il est vrai.

en fait, ce qui me gene, c'est que je sais comment elle va finir.
la religion, c'est comme la politique, quand la discussion du repas de famille en arrive a ces sujets, y a de la vaisselle petée.


dans un premier temps, il serait sympa que nos intervenants ne nous vomissent pas leurs cours fraichement acquis sous le pif sans penser qu'il peut aussi y avoir dans l'assitance des gens qui ne lisent pas courament le lyceen.
quand on a un peu de bouteille comme moi, et qu'on a un pauvre BEP de cuisine, et malgres le fait qu'on possede un QI tout a fait honorable, il est tres frustrant de ne comprendre qu'un mot sur deux a vos argumentaires !



je tente une approche differente au sujet de la religion, et je pense qu'elle derangera plus qu'un (pseudo?) sataniste qui est en fait qu'un até qui s'ignore !
(Le satanisme théiste (quoi ?) ou encore spirituel est un courant religieux qui vénère les anciens anges déchus et leur chef incontesté, Satan.)

il me semble pas que tu sois dans cette categorie pitoman ?
donc ne revendique pas faire partis d'un "mouvement" par simple envie d'etre le poil a gratter de la discussion. ^^



mon approche est plus extravagante encore que ça.
j'ai lu la semaine derniere le livre de Zecharia Sitchin, "la douzieme planete".

il y decrit la civilisation encore mal connu des sumeriens, et tous les textes gravés sur des tablettes qui ont ete a ce jour traduit.
la surprise vient du fait que la plupart des religions se sont basées sur les traductions babyloniennes de ces tablettes pour crée leur mouvement. a au nord est avec les dieux grecs, a l'ouest avec les religions indou-asiatiques et au sud avec la religion egyptiens.
les sumeriens voyageaient deja tellement loins (par exemple en afrique du sud) qu'il est probable que leur culture soit aussi a la base de la culture et des croyances maya. (en tout cas, leurs temples etaient construits comme les sumeriens construisaient leurs tours (pour servir a quoi ... ?) 3000 ans plus tot.

la question suivante, hormis tous les fait historiques (avec preuves, ouvrages et temoignage a l'appuis), est celle de savoir d'ou les sumeriens tirent leur savoir.
comment se fait il qu'un peuple emmerge en mesopotamie 11000 ans avant JC, se sedentarise (qu'il arrete d'etre nomade en fait, qu'il eleve du betail et devient agriculteur au lieu de chasseur cueilleur) spontanement, alors qu'a l'epoque, l'homos erectus domine encore la race humanoide ?
les plus anciennes traces de la civilisation sumerienne date d'environ 2000/3000 an avant celle des egyptiens.
mais les sumeriens parlent dans leur texte, d'une civilisation anterieure, qui aurait spontanement emmergée vers 11000 ans avant JC.

hors, les premieres traces d'homo sapiens datent precisement de cette epoque.
se pourrait il que la civilisation et la religion aient ete "inventer" en meme temps par les meme personnes ?

la religion sumerienne est basée sur un syteme numerique, le chiffre 12 est important car il represente les 12 divinités (comme les 12 apotres, les 12 dieux de l'olympe, les 12 dieux egyptiens etc...), mais ce chiffre 12 est aussi le nombre de planete qui compose (a leurs yeux) notre systeme solaire. (toutes les planetes que nous connaissons plus la lune, le soleil et niribu).

comment se fait il que sur ces tablettes, ils relevaient des données, des mesures entre les planetes, des distances qui etaient si precises qu'ils utilisaient 3 techniques differentes pour les calculer. dans quel but ? pourquoi le premier peuple au monde calculait la distance entre les planetes ? comment pouvaient ils savoir que niribu existait, alors que la nasa ne l'a decouverte qu'en 1989 (le livre a ete ecrit en 76)? comment pouvaient ils avoir repertorier les 12 constelations du sud, alors que certaines n'apparaissaient meme pas dans le ciel mesopotamien ?

bref, vous avez sentis venir la chute...
dans son livre, en se basant sur les traductions d'autres experts, il avance la tehorie suivante:
le peuple de nibiru a crée par modification genetique l'homo sapien en croisant un hommo erectus avec un Annunakis (habitant de nibiru) dans le seul but de pouvoir communiquer avec lui et de se faire comprendre de lui.
meme si c'est dur a coire, ce peuple qui avait coloniser la terre 214 000 ans avant JC, avait besoin de main d'oeuvre, et nous arions ete crée comme esclave a ces colonisateur. (ce que la genese reprendra a son compte avec la creation d'adam et eve par dieu).

ce peuple metrisait le clonage, et comme tous les clones, l'homo sapiens etait crée sterile.
tout le monde peut comprendre l'image de la pomme entre adam et eve qui represente l'accouplement... et bien les sumeriens explique que l'un de leur createur, qui etait bon, a modifier notre code genetique pour que nous puissions etre fecond et ainsi nous reproduire naturellement...

et voici comment l'homme se serait emancipé de ses createurs... devenues fecondes, les femme homo sapiens etaient fecondées par les dieux et par les fils des dieux (ce qui est repris par les religions comme des enfant de pere divin et de mere humaine comme ulysse, hercule, jesus etc...).

l'histoire se termine comme la genese et d'autres textes nous le dis, avec le "deluge" qui en fait est un phenomene naturel, a savoir un bloc enorme de banquise qui se serait detaché au pole sud, et qui aurait crée un enorme raz de marée submergeant les cotes de l'irak (berceau de la plupart des grandes villes sumeriennes).

ces "dieux" auraient fuit la terre a ce moment la (il y a 7200 ans).
et les religions auraient poussé partout, avec toutes le meme point commun, la traduction mesopotamienne et babylonienne des textes sumeriens (ces deux civilisations avaient dans leur langue, enormement de mots sumeriens, comme nous les mots anglais "week end" ou "shopping", ce qui prouve qu'elles savaient lire le sumeriens).


donc, ce resumé ne prouve rien, je ne crois en rien, c'est un point de vue different, une reference qui n'en est pas une, qui n'explique rien... mais qui sert juste a relativiser les choses.
les religions ont toutes la meme racine, les croyances sumeriennes.
ces croyances sont basée sur des chiffres (sexagésimale, ou 60, ce qui nous reste encore, puisque comme les sumeriens, nous comptons lsecondes et les minutes par 60) et sur des divinités venues du ciel qui ont crée l'homme a son image.

le reste, les differences, les bonnes religions ou les mauvaises, c'est de la masturbation intellectuelle.
je suis até, je crois en la science et l'archeologie, l'histoire et les faits.
je ne crois pas aux extra terrestres (meme si ce serait un gachis qu'on soit seul quand on voit ce qu'on fait de cette chance !) mais puisque le passage de l'homo erectus a l'homo sapiens n'est aujourd'hui toujours pas expliqué (le chainon manquant), alors pourquoi pas une intervention exterieure, on le fait bien nous, pour ameliorer nos culture et notre betail.

Semi-Croustillant
Hors ligne

C'est le mot sémantique ou henge ? (je pense pourtant que c'est clair ce que je dis... :/ )
Au cas où : un henge c'est un cercle votif. Comme "Stone"henge, mais c'est pas le seul (il y en a des centaines) et ils sont pas tous en pierre.



Sinon, là tu joues l'argument mystique à fond et t'oublies les théories de l'évolution, le darwinisme et tout le tintouin.
Que les Sumériens soient à la base de mouvements, qui ont donné d'autres mouvements etc etc etc..... ok. Dire qu'ils sont à la base de TOUT c'est aller bien vite en besogne et ignorer l'évolution. Les mouvements de population sont super longs, se font sur des étages de temps énormes et c'est la migration, le milieu et les contraintes qui ont du jouer un jeu sur les cultures. Le mec du fin fond de la Corée, je pense pas qu'il ait entendu parlé de tes Sumériens. En plus tu parles de quels récits ? Gilgamesh ? Du légendaire ?
Bon là comme ça, à vif, c'est dur d'organiser un raisonnement concret, mais on peut aussi se dire que le Sumérien, comme l'Egyptien ou l'Inca ou même le mec du base qui vit au Kensas, l'humain en somme, a besoin de croire. De ritualiser. A travers tout ce qui lui échappe notamment. A travers la mort, en créant des rituels qui s'installent dans la durée et unissent les hommes à une même identité (ethnique, tribale, whatever...). A travers leur simple existence, en se trouvant des mythes fondateurs, des légendes créatrices : si je suis là et mes pairs aussi, c'est grâce au ciel : construisons des mausolées si hauts que leur pointe touchera la demeure des créateurs. Si je suis là c'est grâce à la source et à l'arbre : entourons-les d'autels, montrons leur notre vénération, remercions les.
Peu importe la position géographique et la période précise à laquelle ça a pu arriver, mais l'être qui ouvre les yeux sur le ciel.... juste, imaginer ça. Le ciel. La conscience de la mort. Les évènements de la nature qu'on explique pas. Y a de quoi cogiter quand même.
Bref, je sais pas si je me fais suivre parce que j'aurais besoin de 12 pages pour exprimer où je veux en venir.... mais je pense que ce genre de problème/question ne peut pas s'étudier à partir de la simple mystique ou des mythes laissés par des très anciens -qui au fond étaient comme nous : avaient besoin de croire- mais plutôt par l'anthropologie. Si tu crois en la supériorité, les légendes sumériennes, alors tu crois aussi aux cyclopes, aux jumeaux de Xibalba....
Attention hein, c'est, je suis d'accord, le berceau de """"""notre"""""" civilisation, mais ça n'explique pas tout le reste.
Ah et si une civilisation exceptionnelle expliquait tout : pourquoi on en a aucune trace ? matérielle j'entends....


En plus, j'vois pas le rapport, les druides c'est autre chose quand même ! Y a quand même pas mal "d'eau qui a coulé sous les ponts" entre deux non ? Ou c'était juste pour faire le résumé du super livre que t'as lu dernièrement ?

Semi-Croustillant
Hors ligne

si j'avais voulu resumer un livre et le partager, je l'aurait fait dans un autre topic...

la discussion derivait vers "religion" philosophique ou grotesque.

je venais juste apporter ma pierre a l'edifice grace a ce que j'ai lu...
bizarrement, tu me parle du cyclope, qui a l'image de minotaure est un etre de legende.

figures toi que les sumeriens parlent de ces etres, comme des hommes/chevaux, des humains a tete d'oiseaux (que l'ont retrouve dans la mythologie greque et dans les divinités egyptiennes.)
ils sont le resultat des premiers essais des Annunakis qui cherchaient a fabriquer des betes de somme, et qui avaient essayer de faire des hybrides avec des animaux avant d'utiliser l'homme.


ensuite, a ta question des traces materielles, il ne reste que des tablettes en langue sumeriennes trouvées en mesopotamie, des ruines de villes anterieures au babylonniens mais ce sont des preuves materielles ça !

je ne suis pas en train de parler d'atlantide hein, je parle d'un peuple anterieur a ce qu'on supposait etre les pionnier (les egyptiens) il y a encore un demi siecle ! c'est tres recent.

moi je suis d'accord avec toi sur l'evolutionnisme.
mais explique moi l'homo sapiens. ce n'est pas un produit de l'evolution, chez les hominidés, c'est un cas exceptionnel (dans la nature aussi d'ailleurs), spontané, personne ne peut l'expliquer (ce que je disais, le chainon manquant).


pour finir, tu dis que j'aurais avancé que les sumeriens etaient a la base de tout. faux.
je dis qu'ils auraient ete la premiere civilisation spontanée, qu'ils avaient une connaissance que nous avons perdu ensuite pour ne la redecouvrir que 2000 ans plus tard (les savant grecs avouaient eux meme ne pas comprendre ce qu'ils lisaient des traductions babylonniene des textes sumeriens), ils ont inventer l'ecriture, la musique, l'art, la roue, le calendrier, la culture, l'elevage, l'heure, ils sont a la base des plus grands mouvements religieux et j'en passe...

tout cela est verifiable...
ils avaient meme inventé la chirurgie, sur une tablette, il y est ecrit que le chirurgien etait meme mis a mort s'il ratait l'operation ^^
(en l'occurence une cataracte)
et plus fort que tout (pour rester dans le mystere de la regression du savoir posterieur aux sumeriens), ils savaient que la terre tournait autour du soleil et qu'elle etait ronde !)

apres, qu'on y crois ou pas, c'est pas le probleme, les faits sont les faits.

je trouvais plus interessant l'approche "divine" de la religion en la comparant aux texte de la plus ancienne civilisation connue pour en faire un petit bilan, c'est tout.

a mes yeux, les noms sont differents, les lieux aussi, mais la trame reste la meme, et ça c'est interessant.
surtout quand comme Zecharia Sitchin on y integre un part de fantasme avec cette histoire d'extra terrestre ^^

il est marrant de noter que les chretiens, les boudhiste, les musulmans, les egyptiens pourraient avoir adapter ces texte pour en faire une antité propre, mas qu'a la base, ce soit des divinité niriburienne ^^
moi, rien que l'idée de fait marrer, ce serait trop bon... tous ces fanatiques, ces pschopates religieux qui se rendent compte en meme temps que leur croyance decoule d'un peuple crée pour servir des extra terrestre, et que leur divinitées ne sont que des colonisateurs peu scrupuleux... moi ça m'eclate ^^

Semi-Croustillant
Hors ligne

En fait c'est le moment où il faut dire "Houelbecq, sort de ce corps!"

Pour ce qui est simplement du druidisme, je pense qu'il est vrai que maintenant ça n'a rien à voir (je pense même qu'il est impossible que cela y ressemble). C'est plutôt pour le folklore. Après, je dirais que c'est idiot, mais comme plein de choses et pas moins idiot d'ailleurs que de croire tout ce que dit Dr.House ou de penser qu'un paradoxe arrive deux fois par ans à 6 mois de différence. S'ils veulent faire ça qu'ils le fassent, je ne dirait pas que c'est un mal.. c'est juste comme des enfants qui jouent à Asterix, mais en plus grand.



Chastiefol ,
Désolé mais j'ai fait l'effort de lire ton premier post et la moitié du second, et tout ce que j'y vois c'est un reportage. L'intérêt d'une discussion est qu'elle ne se fonde pas sur des preuves (dont d'ailleurs je doute que tout anthropologue sérieux se soucie) mais sur le dégagement d'un enjeu et d'une argumentation. Ensuite si tu ne sait pas que le sens des mots change et que l'interprétation d'une langue disparue et sa réécriture à partir de mots "souche" sont subversifs, et ne sont pas accessible à une personne qui prend comme sens des mots celui qu'il trouve dans un dictionnaire, je te déconseille (et je ne fais pas ça méchamment, je te met juste en garde contre de nombreux contre sens) de plonger le nez dans une étude anthropologique sur les Sumériens. Un peuple dont il ne reste que les tablettes, c'est comme César et la guerre des Gaules.

Enfin, après on a tous nos convictions; moi-même je crois qu'il est impossible d'établir une vérité par la preuve et que la science qui le prétend sort de son rôle (et demandez à un scientifique à notre époque de vous dire la vérité..)


PS : je suppose que tu sais à qui tu destinait l'appellation de lycéen ?
PPS : Ne juge pas ton niveau de compréhension avec ton QI, ça n'a rien à voir. Le QI c'est l'adage des esprits systématiques, et je pense que même Euclide en rirait.


Laudine ,
j'admets tout à faire que l'homme soit une sorte d'individu croyant. Mais je ne suis pas sûr que ce soit un besoin. C'est plus un réflexe. Dès que le cadre dans lequel opère la connaissance s'évanouit, la preuve aussi, et pourtant il reste des questions qui sont liées au même domaine que celui dans lequel s'applique la connaissance (la Nature donc) . Je pense que les rituels ont bien davantage une fonction sociale que métaphysique. Jusqu'à il y a peu de temps encore, il était de coutume de prier pendant une convalescence, non pas parce que le médecin ne servait à rien mais parce qu'il y avait autre chose en deçà et que des déterminations sociales ont poussé à vénérer cet "inconnaissable" plutôt que de l'ignorer. Que cela ai un impact ou non au final, ca portait des enjeux d'ordre social. Mon exemple est peut-être malheureux, si c'est le cas et que quelqu'un a compris ce dont je veux parler, je lui serait reconnaissant de manifester une meilleure imagination que moi..

Puisque globalement, on ne croit plus, et que finalement quand on veut définir quelque chose c'est plus qu'une torture sémantique et des débats sans fond pour n'arriver à rien.

Moi aussi j'aime peu les débats de grammairien..mais on continue à croire quand même : la science croit à l'existence des choses, les anthropologues croient à l'existence d'une nature humaine (qui paradoxalement s'offre même le luxe de changer, comme une nature sans nature), les artistes croient à l'existence de l'art.. enfin j'en passe et des meilleurs. Pour l'essentiel ce sont des croyances qui ne semblent pas avoir de gros enjeux, mais en réalité je pense que ce sont ces plus petites croyances qui sont les plus importantes.

Semi-Croustillant
Hors ligne

message reçu Mr Zemour.

je n'interfairerais plus dans votre discussion avec mes pauvres references idiotes, (et je pense meme que Bender en rirait).

j'adore.
quand ma femme rentrera ce soir, et qu'elle me demandera: qu'est ce que t'as ? je lui dirais, rien, je suis perceval... un gamin de 22 ans m'a juste pris pour un con parce qu'il fait des etudes de philo et qu'il a un dictionnaire des synonymes posé sur les genous quand il ecrit un post sur un forum de geeks (plus interessés pour la plupart par la sortie du prochain RPS ou le prochain "Bilbo le hobbit" que par Euclide ou Pythagore. (en tout cas, c'est mon cas !)).


comme disait la grand mere des cobras:

L'imagination est le lièvre qui détale devant le lévrier de l'intelligence.


alors je fais pareil... je detale !
j'ai pas les armes pour discuter avec toi.

Semi-Croustillant
Hors ligne

Très beau l'argument de l'arme mais personne ne t'a demandé de partir.. ne te fais pas victime de ce que tu a toi même décidé ce serait dommage. Ensuite, si tu a quelque chose à dire à propos de mon âge ou ce genre (j'ai un dictionnaire sur les genoux ?), fait le en MP s'il te plait.

Je ne vois pas bien ce que je peux te répondre d'autre après, tu fais comme tu veux..

Semi-Croustillant
Hors ligne

Surtout que c'est pas le propos, oulala ! Doucement la jument !
Tu te portes en victime, Chastiefol, en assénant des "Moi je comprends pas ton cours tout frais recraché là, avec des mots de douze syllabes" mais t'es pas bien plus diplomate. C'est un peu blessant, j'imagine, quand tu te prends dans la gueule aussi des "ferme la avec ton vocabulaire d'académicien ptit con, moi j'vais t'apprendre la vie".

Pour le contenu, je me suis arrêtée à "civilisation spontanée" (j'ai lu le reste de ton développement hein va pas croire), mais cette expression là "civilisation spontanée" elle me fait de l'urticaire. Y a rien de spontané dans la civilisation. Ca se construit, ça se mature, ça ne part jamais de rien...
Ce que je ne comprends pas en fait, et ça m'aiderait à comprendre ton raisonnement (même si je suis qu'une merdeuse de 22 ans étudiant l'histoire et l'archéologie et que ça me servira pas à remplir mon ventre à la fin du mois), tu crois toi, à ces Annunakis ? Tu crois qu'un jour des êtres supérieurs sont venus faire des petites expériences génétiques qui ont donné ce que nous sommes ?
Tu dis qu'il n'y a rien qui explique Sapiens , mais pour ça tu te sers de cet ouvrage que tu cites ou d'autres documents que tu as consulté aussi ? D'autant que Sapiens découle des autres, il reste peut être des choses à découvrir (tu te doutes qu'en archéologie, retrouver des témoins vraiment pertinents qui remontent à 250 000 ans c'est pas une sinécure...) et a partagé la planète avec d'autres humanoïdes. Néanderthal (ce fut court, peut etre intense on sait pas haha), par exemple. Et d'autres mais dans des contextes plus restreints (Indonésie...). Pourquoi tes petits bonshommes verts auraient créé Sapiens alors que la nature le faisait très bien toute seule ? Mais je m'avancerai pas plus, je suis une quiche en paléo...

Zapanbaal : Besoin de croire, réflexe.... Dans ma tête c'est kif-kif-bourricot. A mon sens c'est le besoin de rationaliser qui donne les réflexes. Mais bon, ça change pas grand chose au fond.

Scribe et archiviste officiel
Hors ligne

  Ce message a été posté par une personne qui n’est plus inscrite aujourd’hui.

woah franchement je pensais pas voir des débats comme ça sur un forum de fans de kaamelott ^^ ( ya rien de méchant, je veux juste dire que la ça n'a rien a voir avec kaamelott XD )

J'aurais juste un petit truc a dire a propos des religions et de leur absurdité (a mon sens) : quel est la différence entre une secte et une religion ?
L'ampleur du phenomene.
Ya pas si longtemps il a existé une secte en france qui s'était rassemblée dans des hauts plateau du massif central. Une sorte de mélange entre religion et ufologie. Ils croyaient tous ce que le gourou leur racontait : j'ai deja voyagé dans l'espace et detruit 12 vaisseaux extra-terrestres en meme temps ...
Il avait clairment des hallucinations et pourtant tout le monde le suivait. Voila ma question :ce type farfelu est-il différent de Jesus ou autres prophete ?
La secte a fini en suicide collectif pour dire a quel point les gens y croyait or on pourrait penser que c'est vraiment debile de croire a ce délire. Si cette secte était arrivé il y a 2000 ans il serait possible qu'elle soit qualifiée de religion de nos jours. En gros les religions sont des sectes qui ont marchées et qui se sont perpétuées.

Pour ce qui est du satanisme dit Laveyien j'ai quelques citiations sympa :
Le satanisme LaVeyen est une philosophie qui se distingue du culte de Satan ou l'un de ses avatars (voir Luciférisme ou Satanisme), car il ne s'agit pas du culte d'une entité divine ou démoniaque mais d'une "croyance" de l'égo et de l'individualisme, c'est à dire que le but premier de cette philosophie satanique est de croire en soi-même.

Cette philosophie a été développée par Anton Szandor LaVey, qui prône la totale liberté des hommes de ne pas suivre les dogmes religieux ni de vénérer aucune divinité et d'être leur propre dieu.

Le satanisme signifie une adhésion au principe que toutes nos convictions, nos buts, nos valeurs, nos désirs et nos actions devraient être fondés sur, dérivés de, choisis et validés par un processus rationnel aussi précis et scrupuleux qu’il nous soit possible, en stricte application des lois de la logique. Il signifie notre acceptation de la responsabilité de former nos propres jugements et de vivre du travail de notre propre esprit (indépendance). Il signifie que nous ne devrions jamais sacrifier nos opinions aux convictions ou aux désirs irrationnels des autres (intégrité) ; et que nous ne devrions jamais chercher à nous approprier ou à nous octroyer ce que nous ne méritons pas, ou ce qui ne nous revient pas de droit - que ce soit dans le domaine matériel ou spirituel (respect de la propriété individuelle). Il signifie que nous ne devrions jamais désirer d’effets sans causes, et que l’on ne devrait jamais donner naissance à une cause sans assumer pleinement la responsabilité de ses effets ; que nous ne devrions jamais agir comme un zombie, c’est-à-dire sans connaître nos propres buts et motifs ; que nous ne devrions jamais prendre de décisions, nous forger des convictions ou nous approprier des valeurs hors contexte, c’est-à-dire sans tenir compte de la somme totale et intégrée de nos propres connaissances ; et, par-dessus tout, que nous ne devrions jamais tenter de laisser passer une contradiction. Il signifie aussi le rejet de toute forme de mysticisme, c’est-à-dire de toute prétention à une source de connaissance surnaturelle et non sensorielle. Il signifie enfin un engagement à user de la raison, non de manière sporadique ou en l’appliquant seulement dans certaines circonstances, ou dans des cas d’urgence, mais comme une façon de vivre permanente.

En gros un sataniste est toujours athé mais un athé n'est pas forcement sataniste ^^
Je ne prendrais pas part au debat sur les Simeriens car je n'y connais rien et je ne veux pas me lancer dans une discussion aussi particuliere :)

Chevalier
Hors ligne

Je suis désolé de désavouer certaines parties de ton discours mais la différence fondamentale entre une secte et une religion n'a rien à voir avec l'ampleur. Non, cela tient en deux points qui tracent une démarcation très nette : la question de l'argent et celle de la façon de l'intégrer et d'y être traité.

Une secte va te demander un sacrifice financier énorme, en général, ne te permettant plus de vivre en dehors de la secte. En fait, on s'arrange pour que seule la secte puisse pourvoir à tes besoins.

Ensuite,le mode de contrôle exercé sur les personnes, soyons clairs, n'importe qui n'entre pas dans une secte, ce sont généralement des personnes fragilisées psychiquement à un moment de leur vie qui se font embrigader. Il y a par la suite, une pression psychologique qui s'exerce en permanence sur les membres de la secte, un harcèlement de tout instant. Une fois le "dogme" adopté, il est quasiment impossible pour une victime de s'en sortir seule.

Voilà, une religion ne te demandera pas de sacrifice financier, hormis de manière consentie et sous la forme d'un don en accord avec un dogme. Même chose à propos de la question de l'adhésion au dogme religieux, chacun à la liberté d'y croire ou pas, il s'agit d'une adhésion pleinement consciente et consentie.

Alors, bien sûr, je dis pas qu'il y a pas des gamins qu'on embrigade dès le plus jeune âge dans le dogme religieux, je dis aps qu'il y a pas des extrémismes religieux, mais il faut tout de même faire attention.

PS : je ne suis ni croyant ni pratiquant d'une quelconque religion, mais j'avoue que je peux pas comprendre qu'on confonde religion et secte ou qu'on tente de les mettre sur un même plan parce que c'est totalement faux.

Semi-Croustillant
Hors ligne

Pour le satanisme j'avoue n'y rien connaître, mais à en lire ta définition, je ne vois pas le rapport avec Satan.... Le nom paraît dès lors un peu déplacé non ? Sur l'origine justement, tu disais que Luciferisme c'est le pendant religieux de tout ça, mais avec le peu que je connais, c'est justement Lucifer qui s'est démarqué des autres anges pour porter sa propre "lumière" et de fait son intégrité. C'est Lucifer qui est sorti du système parce qu'il ne lui correspondait pas. Satan, c'est un peu Lucifer version déifié ? Du coup est-ce une erreur quant à la racine du mot ou alors t'as d'autres infos sur le complexe Lucifer / Satan et pourquoi on en arrive à ta conclusion ?

Pour la religion.... elle diffère de la secte par son nombre certainement, mais aussi par son aspect institutionnalisé et reconnu. La secte des chrétiens ne serait jamais devenue religion (d'abord d'Empire/d'Etat) sans Constantin et ses conciles. Sans les bornes posées à ce moment, les règles, les us à suivre et les choses à lire et ne pas lire. Non ? Je prend celle ci parce que c'est la plus flagrante des religions monothéistes. De la même façon, à chaque schisme au sein de cette religion de base, tu as de nouvelles idéologies, institutions qui rentrent en compte.
Surtout, je pense, c'est l'installation dans le temps. Les premiers chrétiens ont connu des phases immondes de torture, de sacrifice, de martyr et ce pendant plusieurs siècle avant qu'ils ne soient reconnus/acceptés/assentis (je sais pas si ça existe ce mot haha). La secte était dès lors loin derrière, mais le principe permettait à des hommes de se reconnaître, d'être unis dans une identité commune. Je pense que la religion, c'est un peu comme une dictature (dans le sens, plus dans la pratique) ou un absolutisme dans une autre mesure. Je m'explique: usé à bon escient, ça peut faire avancer les choses (technologie, art, philosophie...), ça permet de se reconnaître et de reconnaître son prochain, or l'homme a besoin de sociabilité, il existe à travers l'autre. Non ? A mauvais escient, ça radicalise tout, ça fait des guerres, légitime des tombées de sang et tout le tintouin qu'on ne connaît que trop.
Donc dans un sens je suis d'accord, l'ampleur ça fait quelque chose, mais toutes les religions ne partent pas de sectes (comme le christianisme), elles sont parfois le résultat d'un long processus de ritualisation, d'institutionnalisation, le résultat d'une maturation commune d'êtres qui au final se reconnaissent dans la même chose. D'ailleurs, et à l'image de nos druides, quasi 100% des religions (sauf les 'Vikings' par exemple) ont des prêtres/officiers du cultes qui entrent dans ces procédés d'institutionnalisation, je ne crois pas qu'ils soient nés du jour au lendemain, avec la volonté d'être un grand gourou ou quoi. Le problème du mot "secte" c'est qu'il appelle aujourd'hui à des concepts négatifs, à des scandales financiers, sexuels etc.
Du coup, la religion nordique qu'est ce que c'est ? Une secte aussi ? Mais il n'y a pas de gourou pourtant ? Il n'y a pas de prêtre, il n'y a pas de personne qui guide ? Alors c'est quoi ?

Chevalier
Hors ligne
Laudine a écrit :

Pour la religion.... elle diffère de la secte par son nombre certainement, mais aussi par son aspect institutionnalisé et reconnu.
Surtout, je pense, c'est l'installation dans le temps.

[...]

Donc dans un sens je suis d'accord, l'ampleur ça fait quelque chose, mais toutes les religions ne partent pas de sectes (comme le christianisme), elles sont parfois le résultat d'un long processus de ritualisation, d'institutionnalisation, le résultat d'une maturation commune d'êtres qui au final se reconnaissent dans la même chose.

[...]

Du coup, la religion nordique qu'est ce que c'est ? Une secte aussi ? Mais il n'y a pas de gourou pourtant ? Il n'y a pas de prêtre, il n'y a pas de personne qui guide ? Alors c'est quoi ?

Une fois encore, je tiens à m'immiscer dans cette discussion. Je n'y connais rien au druidisme, rien au satanisme mais par contre, la question des sectes m'a toujours touché. Je rappelle qu'une secte est une entité illégale du point de vue du Droit. Donc, déjà, nous avons une première piste, elle est illégale en raison de la protection de l'individu, et à ce titre, cherche à protéger le citoyen d'une appartenance à un mouvement qui lui serait néfaste tant au niveau social que psychologique ou financier.

La secte n'a rien à voir avec la taille puisque certaines, reconnues comme telles en France mais pas forcément ailleurs : Témoins de Jéhovah, Scientologie, ont un très grand nombre d'adeptes à travers le monde. Effectivement, la majorité des sectes ont moins de 2000 adeptes et toutes ne sont pas aussi dangereuses que l'OTS ou les raëliens.

Premier élément, la secte est fondée par un seul individu, le gourou généralement, tout puissant, omniscient qui jouit des bienfaits de la vie. Le groupe vise par le maniement psychique, voire la déstabilisation et l'aliénation psychologique, une adhésion totale et inconditionnelle. Cela s'accompagne d'un éloignement des références sociales et d'usages communément acceptées telles que la science, l'éthique, la citoyenneté, la socialisation. Ce type de comportement représente une grave danger pour l'individu en termes de liberté individuelle, de santé, d'éducation et efface tout aspect démocratique. Ajoutons à cela que la secte a des exigences financières essentielles à son fonctionnement et à l'embrigadement de ses membres. Si au départ, les sommes peuvent être rationnelles, au fur et à mesure de l'adhésion du membre à la doctrine, celles-ci deviennent un sacrifice se rapportant à une forme d'esclavage psychique. Plus l'individu avance dans un enfermement psychologique, plus il est prompt à donner tout ce qu'il a. Au final, non seulement, il sera psychologiquement dépendant de la secte, mais aussi financièrement.

Je veux bien qu'on ait une dent contre les religions, mais il faut relativiser. S'il existe des mouvements sectaires dans toutes religions, même si la naissance historique de certaines religion a une forte propension à tirer vers quelque chose de sectaire, il faut tout de même faire attention. Certes, le christianisme a été sectaire dans son dogme et dans sa façon de s'imposer au monde, mais la période inquisitoriale n'est pas la conséquence d'une secte mais d'une manière de soumettre le monde à une pensée politique. Il faut plutôt analyser ces périodes sombres de la religion chrétienne comme des moyens de pression idéologiques, politiques et monarchiques sur un peuple qui cherche à s'émanciper des chaines dans lesquelles il est enfermé. Le fait que seule, l'éducation chrétienne ait permis à des individus d'être lettrés, éduqués au sens scolaire, est là encore, un élément de cette analyse. Si l'on cherche à comparer la religion et la secte, pour le christianisme, dans ce cas, on oublie l'essentiel. Qu'en est-il de la collusion totale en les monarchies (le Roi est divin par essence) et la religion ?

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB