Bienvenue sur OnEnAGros!, le forum qui pique, qui lance et qui repique trop derrière. !

Lisez la charte du forum avant de commencer à participer. Si vous êtes nouveau, une présentation est toujours appréciée afin de mieux se connaître !


Chevalier
Hors ligne

Modération : message déplacé d'une autre discussion pour éviter un HS

En même temps, j'voudrais pas faire ma raclette mais Wikipedia est pas une source d'information fiable. D'ailleurs, c'est même plutôt de la bonne daube pour un grand nombre d'articles. Bon, c'est sûr, dans le tas, il y a des spécialistes qui ont écrit mais bon, entre ce que certains usurpent sur des articles déjà écrits, qu'il recopient sans donner réellement les sources et ceux qui écrivent n'importe quoi, parfois, on trempe dans l'encyclopédie fourre-tout-poubelle.

Un exemple, quand on regarde musique "classique", la période bornée est assez subjective puisque sur cette question plusieurs écoles ne sont pas d'accord. On est donc dans un article que je qualifierais de "partisan". On y trouve cité un ouvrage qui date de 1969, depuis, il ne s'est rien passé ? Si, mais ça, le rédacteur a oublié de le noter, voire de l'admettre, ou l'a sciemment omis parce qu'il n'était pas d'accord avec les thèses défendues. Pareil pour l'article sur la psychanalyse qui oublie pas mal de choses...

donc, personnellement, ça me choquerait pas plus que ça d'y trouver "cul de chouette". D'ailleurs, qui dit que ce jeu n'existe pas réellement ? On pourrait bien créer une association et faire du cul de chouette un vrai jeu avec ses règles ! :)

Chef de Clan
Hors ligne

Ton "coup de gueule" se vérifie bien sur notre discussion sur le Ska! C'est ça qui t'as mis la puce à l'oreille?

Je te rejoins sur l'idée d'encyclopédie poubelle vu que tout le monde peut l'écrire mais c'est quand même bien utile pour lire dans les grandes lignes et savoir l'essentiel de la définition...

Grand Enchanteur de l'Ouest
Hors ligne

C'est marrant, c'est toujours le même discours qu'on retrouve chez les « anti-wikipédia », en fait :)

Bender a écrit :

En même temps, j'voudrais pas faire ma raclette mais Wikipedia est pas une source d'information fiable. D'ailleurs, c'est même plutôt de la bonne daube pour un grand nombre d'articles. Bon, c'est sûr, dans le tas, il y a des spécialistes qui ont écrit mais bon, entre ce que certains usurpent sur des articles déjà écrits, qu'il recopient sans donner réellement les sources et ceux qui écrivent n'importe quoi, parfois, on trempe dans l'encyclopédie fourre-tout-poubelle.

C'est ce qu'on appelle le revers de la médaille. En attendant c'est une source d'information très complète, et si on sait un minimum faire une recherche, si, elle est fiable. Évidemment c'est complètement idiot de prendre ce qui y est écrit pour argent comptant, la moindre des choses c'est de vérifier les sources. Mais j'avoue que j'ai du mal avec les raisonnements à la « majoritairement c'est de la daube » ; on se base sur quoi pour dire ça ? Sur l'évaluation personnelle qu'on fait de la qualité des quelques mauvais articles qu'on a lu ? Pas très fiable non plus comme raisonnement :P

Bender a écrit :

Un exemple, quand on regarde musique "classique", la période bornée est assez subjective puisque sur cette question plusieurs écoles ne sont pas d'accord. On est donc dans un article que je qualifierais de "partisan". On y trouve cité un ouvrage qui date de 1969, depuis, il ne s'est rien passé ? Si, mais ça, le rédacteur a oublié de le noter, voire de l'admettre, ou l'a sciemment omis parce qu'il n'était pas d'accord avec les thèses défendues. Pareil pour l'article sur la psychanalyse qui oublie pas mal de choses...

C'est bien pour ça que je vois pas trop pourquoi tant de gens prennent la peine de passer du temps à démonter Wikipédia un peu partout : c'est stupide et inutile, quand ils pourraient justement utiliser ce temps pour améliorer le contenu existant. Bizarrement il y a toujours de bonnes excuses pour critiquer sans chercher à améliorer, c'est dommage... Peut-être que le but même de Wikipédia est utopique : l'homme est juste bon à critiquer les initiatives sans jamais y participer...

Bender a écrit :

donc, personnellement, ça me choquerait pas plus que ça d'y trouver "cul de chouette". D'ailleurs, qui dit que ce jeu n'existe pas réellement ? On pourrait bien créer une association et faire du cul de chouette un vrai jeu avec ses règles ! :)

Là je suis plus... C'est déjà la merde donc faut en rajouter dès qu'on peut ? C'est pas super constructif comme comportement :/


En fait apparemment, l'idée principale est que faire une encyclopédie accessible à tous en lecture et écriture, ce n'est pas bien. Mais du coup, on fait comment ? Laisser à des entreprises ou des élites extrêmement limitées le soin de définir ce qui doit où ne doit pas considéré comme une connaissance valable, ça ne me parait pas vraiment mieux...

Pécore
Hors ligne

Pour le cul de chouette, le mieux serait de faire un wiki sur kaamelot!
Ca serait long mais intéréssant pour les fans!

Il est vrai que ça place dans wikipédia est discutable!

Grand Enchanteur de l'Ouest
Hors ligne

Fut un temps où il y en avait un.

Chevalier
Hors ligne

Bon, d'une part, je trouve ça un peu gros d'ouvrir un sujet juste parce que j'ai eu l'outrecuidance d'écrire dix lignes où "cul de chouette" et "wikipedia" n'étaient pas accolés, mais bon, passons.

Askelon a écrit :

C'est bien pour ça que je vois pas trop pourquoi tant de gens prennent la peine de passer du temps à démonter Wikipédia un peu partout : c'est stupide et inutile, quand ils pourraient justement utiliser ce temps pour améliorer le contenu existant. Bizarrement il y a toujours de bonnes excuses pour critiquer sans chercher à améliorer, c'est dommage... Peut-être que le but même de Wikipédia est utopique : l'homme est juste bon à critiquer les initiatives sans jamais y participer...

Déjà, je passe pas mon temps à ça, en gros, ça m'a pris trois minutes pour boucler mon post, et encore, c'est parce que j'ai une connexion moisie. Ensuite, je suis pas encyclopédiste, j'en ai donc rien à battre d'améliorer un truc pareil, si j'avais voulu perdre mon temps à faire ça, j'aurais choisi un boulot dans la rédaction d'encyclopédies. Ensuite, si je dénigre c'est parce que la majorité des rédacteurs des sujets ne le font pas par hasard. Askelon, tu dis à juste titre :

Askelon a écrit :

Mais j'avoue que j'ai du mal avec les raisonnements à la « majoritairement c'est de la daube » ; on se base sur quoi pour dire ça ? Sur l'évaluation personnelle qu'on fait de la qualité des quelques mauvais articles qu'on a lu ? Pas très fiable non plus comme raisonnement

C'est exactement la même chose pour les rédacteurs ! Prenons l'exemple de l'article sur le communisme. On sent bien que celui qui l'a écrit a une connaissance très orientée du communisme. Il y a un amalgame entre Socialisme scientifique (Marx et Engels) et Communisme (régime politique ayant existé et doctrine politique appliquée). Là, on est plus que dans l'approximatif, on est dans la désinformation. Je doute que ce soit fait sans arrière pensée...

Mais puisqu'il s'agit d'être le plus objectif possible, allons voir l'article sur Raël ! Là, c'est édifiant, on sent bien que celui qui a écrit ça n'a pas conscience qu'en lisant ça, certaines personnes peuvent penser que Raël n'est pas si méchant. Allons demander aux enfants qui ont été abusés ce qu'ils en pensent. On oublie aussi dans ce bel article de parler de l'interdiction d'un juge de laisser un droit de réponse aux raëliens dans le journal "La Liberté". En effet, ce dernier s'est appuyé, entre autre, sur la dangerosité des propos pour la collectivité pour interdire tout droit de réponse. Enfin, on parle bien du mouvement lancé par Raël pour lutter contre la pédophilie des prêtres catholiques, mais on oublie de dire que la doctrine Raëlienne légitime la pédophilie elle-même...

Parlons un peu de l'article sur "Le Bloc Identitaire", groupuscule raciste et haineux prônant des idées fascistes, reconnu comme auteur de violences physiques dans de nombreux rassemblements anti racistes, notamment à Lyon lors du débat sur "l'identité nationale"...faut le lire, ça vaut le détour, on sent bien que celui qui est derrière ça maitrise bien le truc. Donc, en gros, les gars de gauche écrivent sur leurs partis, les gars de droite sur les leurs...etc. On est bien avancé ! Dans une "vraie" encyclopédie, on a pas ce problème, Bloc Identitaire n'y figurerait même pas tellement le mouvement est minuscule ! En revanche, les notions de droite, de gauche, de socialisme, de république, de racisme, de fascisme y seraient présentées. Nan, vraiment, je vois pas l'intérêt de vouloir regrouper des connaissances superflues et insignifiantes avec des choses vraiment indispensables. Tout le problème de wikipedia est là, regrouper le grand n'importe quoi (connaissances inutiles et/ou parcellaires et/ou partisanes et/ou trop peu représentatives...etc) avec des connaissances universelles (ce qui est le fondement d'une encyclopédie) et certaines.

Je peux continuer pendant des heures et des heures comme ça. Franchement, vouloir remettre de l'ordre dans tout ça est impossible, qu'on le veuille ou non, chaque article est écrit avec une subjectivité évidente, donc même si le lecteur l'est aussi, l'un dans l'autre, cela ne change pas la qualité de l'ensemble. Alors oui, tu vas me dire que je vais pas regarder au hasard, mais franchement, si je trouvais de tels articles dans une encyclopédie, je la retournerais dans la tronche à celui qui me l'a vendu en lui demandant ce qu'il avait foutu plus tôt en me la proposant !

Askelon a écrit :

En fait apparemment, l'idée principale est que faire une encyclopédie accessible à tous en lecture et écriture, ce n'est pas bien. Mais du coup, on fait comment ? Laisser à des entreprises ou des élites extrêmement limitées le soin de définir ce qui doit où ne doit pas considéré comme une connaissance valable, ça ne me parait pas vraiment mieux...

Ah bon ? Qui a dit que l'encyclopédie Universalis ou l'Encyclopédie Larousse n'étaient pas accessible à tous ? Honnêtement, en lisant certains articles de Wikipedia, notamment en physique quantique, on se demande laquelle est faite par des élites et laquelle est accessible...  Soyons clairs, une encyclopédie officielle possède elle aussi une grille de lecture partisane, ceux qui l'ont composée ont sans doute mis certaines choses de côté, mais les choses sont bien plus étayées et renseignées. C'est un véritable travail de fourmi.

Ce qui me gêne dans ton argumentation sur l'esprit de Wikipedia c'est qu'il est inexact. Wikipedia n'a pas pour but de permettre au peuple de s'affranchir de la pensée élitiste qu'on veut lui imposer, non, c'est juste une entreprise comme les autres qui profite des bénéfices que lui rapporte son bébé en surfant sur un état d'esprit en vogue de nos jours. Faut pas pousser, les trois quarts du monde n'ont pas accès à wikipedia parce qu'ils n'ont pas accès à Internet, d'ailleurs quelle est la proportion mondiale de personnes illettrées ? Et que dire des Chinois qui sont censurés, tu crois qu'ils ont accès à toutes les informations sur wikipedia ? Ne faisons pas passer les vessies pour des lanternes SVP.

Je veux ensuite rappeler que ceux qui écrivent des encyclopédie sont des universitaires qui ont buché sur la question. Je dis pas que les infos sont pas orientées, mais elles le sont en fonction de choix plus objectifs que ceux que le quidam moyen pourrait faire. Imaginons que je fasse un article sur le metal, aucun souci, je démonte le style en deux-deux, preuves à l'appui et citations d'articles définissant ce genre musical comme la déchéance absolue en matière de musique populaire, sans parler des comportements déviants qu'il induit et des conduites addictives, voire suicidaires qu'il engendre. Pas besoin d'aller chercher loin, j'ai tout un tas d'articles débiles et sectaires qui parlent des méfaits de ce genre musical ! Je sais bien que c'est du bidon, mais rien ne m'empêcherait, juste parce que je ne suis pas fan du genre, d'aller baver des tonnes dessus...voilà pourquoi j'aime pas wikipedia !

D'ailleurs, je lui préfère largement la désencyclopédie (La source en pleine évolution d'informations utiles et fiables, entièrement écrite par des singes savants) , bien plus utile à mon sens ! Elle est plus complète, plus drôle et surtout plus intéressante.

Et pour conclure, j'ai jamais dit qu'il fallait rajouter de la "merde" (rapport au cul de chouette), je disais simplement, compte tenu de l'avis que j'ai de l'engin, que ça m'aurait pas choqué plus que ça d'y trouber le cul de chouette...

Grand Enchanteur de l'Ouest
Hors ligne
Bender a écrit :

Bon, d'une part, je trouve ça un peu gros d'ouvrir un sujet juste parce que j'ai eu l'outrecuidance d'écrire dix lignes où "cul de chouette" et "wikipedia" n'étaient pas accolés, mais bon, passons.

Ce n'est en aucun cas un reproche, j'aurais pu laisser ton message là où il était et l'ignorer ; mais j'avais envie de répondre, alors autant lancer un topic dédié histoire d'éviter la tentation de faire trois pages de HS, je me connais :P

Bender a écrit :
Askelon a écrit :

C'est bien pour ça que je vois pas trop pourquoi tant de gens prennent la peine de passer du temps à démonter Wikipédia un peu partout : c'est stupide et inutile, quand ils pourraient justement utiliser ce temps pour améliorer le contenu existant. Bizarrement il y a toujours de bonnes excuses pour critiquer sans chercher à améliorer, c'est dommage... Peut-être que le but même de Wikipédia est utopique : l'homme est juste bon à critiquer les initiatives sans jamais y participer...

Déjà, je passe pas mon temps à ça, en gros, ça m'a pris trois minutes pour boucler mon post, et encore, c'est parce que j'ai une connexion moisie. Ensuite, je suis pas encyclopédiste, j'en ai donc rien à battre d'améliorer un truc pareil, si j'avais voulu perdre mon temps à faire ça, j'aurais choisi un boulot dans la rédaction d'encyclopédies. Ensuite, si je dénigre c'est parce que la majorité des rédacteurs des sujets ne le font pas par hasard.

C'était plus une réflexion générale que ton post m'a inspiré : on croise souvent des gens qui ont plein de choses à dire contre Wikipédia, et qui souvent sont bien éloquents sur le sujet ; mais dès qu'on leur demande pourquoi ils ne contribuent pas, la réponse dans 98% des cas est « j'ai autre chose à foutre ». Je ne réagirais pas sur le sous-entendu de « ne le font pas par hasard », c'est une affirmation gratuite. L'écrasante majorité des articles que je lis, auxquels je contribue, ne sont pas là pour tenter d'orienter l'opinion des lecteurs, simplement pour apporter une information.

Bender a écrit :

Askelon, tu dis à juste titre :

Askelon a écrit :

Mais j'avoue que j'ai du mal avec les raisonnements à la « majoritairement c'est de la daube » ; on se base sur quoi pour dire ça ? Sur l'évaluation personnelle qu'on fait de la qualité des quelques mauvais articles qu'on a lu ? Pas très fiable non plus comme raisonnement

C'est exactement la même chose pour les rédacteurs ! [...] Nan, vraiment, je vois pas l'intérêt de vouloir regrouper des connaissances superflues et insignifiantes avec des choses vraiment indispensables. Tout le problème de wikipedia est là, regrouper le grand n'importe quoi (connaissances inutiles et/ou parcellaires et/ou partisanes et/ou trop peu représentatives...etc) avec des connaissances universelles (ce qui est le fondement d'une encyclopédie) et certaines.

Je peux continuer pendant des heures et des heures comme ça. Franchement, vouloir remettre de l'ordre dans tout ça est impossible, qu'on le veuille ou non, chaque article est écrit avec une subjectivité évidente, donc même si le lecteur l'est aussi, l'un dans l'autre, cela ne change pas la qualité de l'ensemble. Alors oui, tu vas me dire que je vais pas regarder au hasard, mais franchement, si je trouvais de tels articles dans une encyclopédie, je la retournerais dans la tronche à celui qui me l'a vendu en lui demandant ce qu'il avait foutu plus tôt en me la proposant !

Évidemment les exemples d'articles partisans ne manquent pas, je n'oserais pas prétendre le contraire ; mais je me demande si on peut réellement avoir un article complet sur un sujet sans avoir automatiquement un parti pris. Après tout « l'histoire est écrite par les vainqueurs »... Et tu oublies que pour neutraliser un article, il faut le documenter et le sourcer ; et que pour juger qu'un article n'a pas sa place, il faut aussi pouvoir le justifier, tout comme il faut pouvoir justifier sa présence. Je trouve ton discours paradoxal, il me donne une impression d'obscurantisme contraint... L'article sur Bloc Identaire te parait trop édulcoré, mais du coup tu sembles penser qu'on ne devrait carrément pas parler de ce groupuscule dans une encyclopédie ; ça me parait bizarre : l'article est trop neutre, ou trop pro-ce groupe, donc il faudrait ne pas en parler du tout ? Moi je n'en avais jamais entendu parler, maintenant à la lecture de l'article, j'ai une idée de ce que c'est, et j'ai appris un truc. Que faudrait-il faire pour cet article ? Le rédiger plus à charge ? Le neutraliser ? Avec quelles sources ? Le supprimer ? Pour quels motifs ? C'est simple de critiquer la qualité des articles, mais quand on commence à réfléchir à comment faire pour l'améliorer, ça devient tout de suite beaucoup, beaucoup plus compliqué...

L'essentiel de mon point de vue est que le fait d'avoir un accès libre à la rédaction, donc un contrôle total sur le contenu, est justement un bon moyen de limiter les abus, un garde-fou que l'on a pas pour des encyclopédies éditées par des entreprises, et que mieux vaut un article avec un parti pris qui sera neutralisé au fur et à mesure des contributions que pas d'article du tout, ou un article sommaire rédigé par quelques personnes sans contrôle direct. Si un éditeur choisi de commercialiser une encyclopédie qui contient autant d'omissions que tu en cites à propos des raëliens, une fois l'ouvre publié il n'y aucun contrôle, à part une action en justice ; sur Wikipédia, il suffit d'éditer l'article, et n'importe qui peut le faire...

Bien sûr cette même possibilité d'accès (quasi) total permet aussi des débordements, que cela soit des dégradations stupides (suppressions d'articles, de passages sans aucune justification) ou des articles clairement orientés ; le soucis dans ce dernier cas est qu'il faut des gens pour corriger cela, et que ce sont généralement des sujets pointus qui nécessitent de bonnes connaissances. Et quand on voit le peu de volonté dont font preuve les internautes en général, quel que soit le domaine, effectivement ce n'est pas gagné.

Bender a écrit :
Askelon a écrit :

En fait apparemment, l'idée principale est que faire une encyclopédie accessible à tous en lecture et écriture, ce n'est pas bien. Mais du coup, on fait comment ? Laisser à des entreprises ou des élites extrêmement limitées le soin de définir ce qui doit où ne doit pas considéré comme une connaissance valable, ça ne me parait pas vraiment mieux...

Ah bon ? Qui a dit que l'encyclopédie Universalis ou l'Encyclopédie Larousse n'étaient pas accessible à tous ? Honnêtement, en lisant certains articles de Wikipedia, notamment en physique quantique, on se demande laquelle est faite par des élites et laquelle est accessible...  Soyons clairs, une encyclopédie officielle possède elle aussi une grille de lecture partisane, ceux qui l'ont composée ont sans doute mis certaines choses de côté, mais les choses sont bien plus étayées et renseignées. C'est un véritable travail de fourmi.

Tu détournes mes propos : Universalis ou Larousse ne sont ni plus ni moins accessibles que Wikipédia en terme de complexité du contenu ; tout dépend du niveau du lecteur et du sujet de l'article. En revanche, Universalis et Larousse ne sont accessibles à tous, non. Ni en lecture, ni en écriture : il faut payer pour y avoir accès, et leur rédaction est réservée à un cercle restreint de personnes. Le fait qu'elles soit éminemment compétentes ne change pas le fait qu'elles agissent en cercle restreint et sous un contrôle à la fiabilité sujette à caution. Reste à savoir ce qui est préférable : un groupe de personne qui vend de la connaissance à la masse sans contrôle direct et total, ou la masse qui assemble elle-même la connaissance gratuitement avec un contrôle direct et total. Vaste débat. Personnellement ma conviction va plus à un partage des connaissances par et sous contrôle de la masse, mais c'est un point de vue totalement subjectif, qui vient probablement de ma conviction de libre qui veut que ce qui est libre est − par définition − forcément plus fiable que ce qui est propriétaire.

Bender a écrit :

Ce qui me gêne dans ton argumentation sur l'esprit de Wikipedia c'est qu'il est inexact. Wikipedia n'a pas pour but de permettre au peuple de s'affranchir de la pensée élitiste qu'on veut lui imposer, non, c'est juste une entreprise comme les autres qui profite des bénéfices que lui rapporte son bébé en surfant sur un état d'esprit en vogue de nos jours. Faut pas pousser, les trois quarts du monde n'ont pas accès à wikipedia parce qu'ils n'ont pas accès à Internet, d'ailleurs quelle est la proportion mondiale de personnes illettrées ? Et que dire des Chinois qui sont censurés, tu crois qu'ils ont accès à toutes les informations sur wikipedia ? Ne faisons pas passer les vessies pour des lanternes SVP.

Hum, j'ai du mal à te suivre, là. Où as-tu entendu parler de bénéfices ? Wikipédia n'a rien d'une entreprise, c'est un projet communauté supporté par une organisation à but non lucratif... Je suis peut-être trop utopiste en considérant que la majorité des contributeurs de Wikipédia le fait par conviction de l'intérêt du partage des connaissances, mais tu es peut-être trop paranoïaque en considérant que la majorité des contributeurs cherchent à manipuler les lecteurs grâces à des businessmen qui se remplissent les poches via une encyclopédie qui se construit toute seule ;) (je caricature)

Pour ce qui est l'accès au net, évidemment Wikipédia ne touche qu'une partie des humains, mais je trouve ta remarque déplacée : c'est le lot de toutes les encyclopédies, comme la culture, la connaissance et la science, c'est une occupation de riche.

Bender a écrit :

Je veux ensuite rappeler que ceux qui écrivent des encyclopédie sont des universitaires qui ont buché sur la question. Je dis pas que les infos sont pas orientées, mais elles le sont en fonction de choix plus objectifs que ceux que le quidam moyen pourrait faire. Imaginons que je fasse un article sur le metal, aucun souci, je démonte le style en deux-deux, preuves à l'appui et citations d'articles définissant ce genre musical comme la déchéance absolue en matière de musique populaire, sans parler des comportements déviants qu'il induit et des conduites addictives, voire suicidaires qu'il engendre. Pas besoin d'aller chercher loin, j'ai tout un tas d'articles débiles et sectaires qui parlent des méfaits de ce genre musical ! Je sais bien que c'est du bidon, mais rien ne m'empêcherait, juste parce que je ne suis pas fan du genre, d'aller baver des tonnes dessus...voilà pourquoi j'aime pas wikipedia !

L'intérêt de Wikipédia est justement de centraliser des données sourcées, c'est-à-dire des connaissances fiables, valables, documentées, idéalement par des universitaires, des chercheurs, des scientifiques ou des spécialistes de la question, justement. Toute information non dûment sourcée est un travail inédit et n'a pas sa place sur l'encyclopédie ; malheureusement pour pouvoir supprimer ces travaux inédits et ces données sans références fiables, il faut des gens qui s'y investissent... D'où mon regret de voir tant de gens intelligents passer du temps à démonter ce projet, allant parfois jusqu'à créer des blogs, poster des tribunes exprès pour... Alors qu'ils pourraient se rendre utiles en utilisant leurs connaissances.

Tu peux essayer de rédiger ton article sur le metal, comme tu peux essayer d'ajouter des infos purement orientées ou erronées dans les articles existants ; tu auras beaucoup de chance si tes modifications tiennent plus de 2 jours... Elles seront vraisemblablement annulées dans les 48 heures.

Bender a écrit :

D'ailleurs, je lui préfère largement la désencyclopédie (La source en pleine évolution d'informations utiles et fiables, entièrement écrite par des singes savants) , bien plus utile à mon sens ! Elle est plus complète, plus drôle et surtout plus intéressante.

Oui enfin, la désencyclopédie, désolé mais c'est plus ce que je considère comme un fourre-tout-poubelle. 99% des articles sont rédigés par des gugusses qui s'imaginent avoir de l'humour parce qu'ils racontent des idioties, justement parce qu'il n'y a aucun contrôle puisque c'est le but. Personnellement je n'y vois pas le moindre intérêt : les articles ne me font pas rire, et n'apportent rien en terme de connaissance.

Bender a écrit :

Et pour conclure, j'ai jamais dit qu'il fallait rajouter de la "merde" (rapport au cul de chouette), je disais simplement, compte tenu de l'avis que j'ai de l'engin, que ça m'aurait pas choqué plus que ça d'y trouber le cul de chouette...

Et pourtant, l'article Cul de chouette a été supprimé précisément pour les arguments que tu défends : mal rédigé, intérêt plus qu'anecdotique, non sourcé.


J'ai l'impression que tu considères qu'il n'y a pas de réel contrôle du contenu de Wikipédia ? Pourtant je peux te garantir que dès que tu touches à un sujet important (comprendre autre chose que la musique, le cinéma ou la culture des brocolis), il y a un contrôle sévère ; s'il est évidemment impossible de neutraliser parfaitement tous les articles, il y a énormément de travail fait en sous-main, qu'on ne voit pas du tout de prime abord. On ne compte plus les kilomètres de pages de discussion à propos de la pertinence de telle ou telle infos dans un article... Ce qu'on oublie souvent c'est que tout doit être sourcé. Pour reprendre ton exemple des raëliens, que préciser dans un article d'encyclopédie que les raéliens, tu affirmes qu'ils légitimes la pédophilie. Peut-être, je n'y connais rien ; mais tu n'as pas le droit de dire ça comme ça dans une encyclopédie, c'est simplement illégal. Il faut accompagner ce genre d'accusations graves de références à des jugements de justice qui appuient cette affirmation, à des sources fiables (universitaires, études, enquêtes de police ou de journalistes) qui établissent clairement les faits. Mais ajouter simplement dans un article des affirmations, ce que font 99.99% des contributeurs, sans aucune source pour valider, c'est systématiquement refusé, et c'est normalement.

À l'opposé, tu remarqueras que, quand des tentatives sont faites d'atténuer certaines pages, en ôtant des passages un peu trop déplaisants comme pour l'article sur la Scientologie, elles sont très rapidement repérées et annulées.

Le problème principal avec Wikipédia je crois, c'est qu'on se focalise trop souvent sur les points négatifs qui surgissent de temps à autres en occultant totalement la masse gigantesque de travail qui est fait pour amener à un résultat somme toute correct compte tenu de l'ambition du projet. Laisser une encyclopédie ouverte à tous, c'est s'exposer à la création d'un infâme bourbier inutilisable, ce qui à mon sens n'est pas le cas à ce jour.


Un exemple tout bête que je ne prend pas au hasard : la batterie de Cornouaille. Si tu cherches sur le net des informations sur cette construction historique, tu trouveras plusieurs sites qui parlent plus ou moins de son histoire, avec plus ou moins de détail ; mais avant que je ne le rédige, il n'y avait pas d'article qui trace un portrait un minimum complet du tout. J'ai pris les différents sites que j'ai pu trouvé, les informations que j'ai de mémoire, ce que j'ai vu les nombreuses fois où je suis allé sur les lieux, et les livres que j'ai chez moi qui en parle, j'ai recoupé les informations et j'en ai fait un article. Je ne suis pas encyclopédiste, mais si par malheur les sites disparaissent un jour, l'article sera toujours là et la connaissance aussi. Évidemment c'est un point de détail, un insignifiant petit ouvrage militaire du Finistère, qui n'a certainement pas sa place dans le Larousse ou Universalis. Et pourtant, si tu es français aujourd'hui c'est peut-être bien grâce à lui... Et grâce à Wikipédia et ma modeste contribution, il y a une trace de cet ouvrage, consultable par tous, et ouvert à toutes les améliorations possibles. Et ça, je trouve ça particulièrement important et intéressant.

Chevalier
Hors ligne

Autant je suis d'accord sur la question de l'accessibilité, les encyclopédies ne sont pas plus acesibles que wikipedia, de même que je suis bien d'accord sur le fait que je suis paranoïaque. Mais, même si la wiki fundation est un organisme de bienfaisance (rires) je doute qu'elle se contente de tourner à perte. D'ailleurs, 16 millions de dollars de don, je doute que ça serve uniquement à payer la maintenance des serveurs et hébergeurs des sites wiki...mais bon, là, pour le coup, j'ai aucune info vérifiable, faudrait que je puisse fouiner un peu plus en profondeur.

Je veux préciser mon point de vue, j'ai usé d'exemples précis pour tenter d'expliquer en quoi j'estime que wikipédia c'est un amalgame de tout et de rien. Le souci à mon sens, c'est que Wikipedia est pile poil dans son temps, c'est un temple de la consommation. Tu cliques et hop, tu sais. C'est faux et à mon avis très limité. Je m'explique, selon moi, aujourd'hui, on consomme tout : l'art, la musique, la bouffe, le highteck, le bio...etc. La connaissance n'échappe pas à la règle, preuve en est de tous ces bouquins "pour les nuls" qui apparaissent pour vulgariser des choses spécifiques. Je dis pas que c'est mal en soi, je dis que c'est pas ma conception de la vie.

On ne peut pas être spécialisé en tout ! Il fut une époque ou les spécialistes étaient des gens respectés et montrés en exemple, je parle pas de ces cons d'experts économiques qui n'ont même pas vu venir les crises du XX° et du XXI°. Je te parle des spécialiste comme l'un de mes prof de fac, spécialiste mondial en paléontologie, très fin connaisseur des foraminifères (petits fossiles qui donnent beaucoup d'information sur le climat et d'autres choses dont j'ai peine à me souvenir). Bref, un gars comme ça, c'était à lui seul une encyclopédie sur le sujet, ben quand il sera mort, son savoir partira avec lui sans personne pour lui succéder. Le gars, il a fait des années d'études et de recherches, il a parcouru le monde dans sa quête de fossile de moins de 5mm de diamètre à travers les déserts arides et les montagnes froides, et paf, un trouduc nous pond un article sur wikipedia ! Et hop, n'importe qui peut penser savoir...

Oui, je part un peu à l'ouest là, mais mon point de vue est que la connaissance ne peut être universelle, une encyclopédie est, pour moi, un outil qui défini les choses essentielles et communes à l'humanité. Si je veux connaitre la vie de Dark Vador, je regarde Star Wars, je vais pas acheter une encyclopédie généraliste ou alors, je table sur une encyclo spécialisée dans la SF ou le cinoche ! Pareil, si je veux une info pointue sur un type de musique, je file à la bibliothèque et je cherche si y a une encyclo spécialisée. Exemple, j'adore la Funk, la Soul et le Rythm and Blues, ben j'ai acheté une encyclo spécialisée, reconnue et surtout documentée par des gens qui s'y connaissent. Je trouve dommage de vouloir faire croire qu'on peut avoir accès à "toute la connaissance humaine" parce que c'est de la connerie. Notre cerveau n'est pas fait pour emmagasiner tant d'informations, donc à quoi bon vouloir les avoir à portée ? Pour pouvoir briller en société ?

Je sais que mon avis est tranché, mais je reste fermement accroché à celui-ci, wikipedia, c'est de la bouse. Si j'apprécie la désencyclopédie, c'est justement parce que c'est ce que va indubitablement devenir wikipedia dans quelques années, une somme d'informations incohérentes, qui ne représentent rien de plus qu'une accumulation d'information dénuées de sens critique, faite par des gens qui pètent plus haut que leur cul et qui pensent pouvoir étancher la soif de connaissance de l'humanité !

Une question me taraude cependant, si wikipedia devient l'outil ultime en matière de connaissance et qu'elle est aux mains de la populace, finira-t-elle par trancher des questions existentielles telles que le sens de la vie ? Qui est Dieu ?

Bon, je suis d'accord, je suis pas complaisant, oui, je l'avoue mais moi, quand je cliques sur google pour trouver un truc, je tombe systématiquement sur wikipedia. Et quand j'étais gosse, d'ailleurs, je le fais encore, quand je cherchais un truc, je me documentais, je lisais dans un dico, une encyclo ou un bouquin qui en parlais, je cherchais pas trente seconde sur Internet. C'est une autre conception des choses c'est sûr, celle qui veut qu'on se casse un peu le cul et qu'on n'attende pas que tout nous tombe tout cru sous la main. Combien de gosses usent et abusent de wikipedia et plus largement d'Internet pour produire leurs écrits ? Où est leur sens critique là-dedans ? Comment constituent-ils leur pensée ? il y a de très sérieux articles qui parlent de ça, j'ai plus les titres ni les revues en mémoire mais la recherche est sans concession sur l'impact négatif qu'a Internet sur le cerveau humain. Et là, je parle pas de lessivage à la TF1, je parle d'études sérieuses sur les conséquences cognitives qu'ont les nouveaux comportements. On se dirige tout droit vers un bonne génération de débiles et en plus, on en est fier parce que tout est accessible à tous...moi, ça me choque. En tous cas, une chose est sûre, ma fille, je lui enseignerais à se servir d'autre chose que d'Internet pour apprendre parce qu'Internet t'apprends surtout que tout et son contraire existe.

Pour en revenir au sujet, et pour achever l'image de connard que je véhicule sur la question, wikipedia n'est pas une encyclopédie, c'est une somme d'informations diverses et variées souvent invérifiables.

Ah et pour finir, sur Raël par exemple, c'est la doctrine elle-même qui fait l'apologie de la pédophilie de manière détournée, il suffit de citer les écrits de Raël ! Deuxièmement, c'est un tribunal qui a reconnu "que le contenu des ouvrages qui constituent la doctrine officielle du mouvement peut indiscutablement conduire à des comportements prohibés à l'égard des mineurs" et c'est le gouvernement français (quelque soit le bord puisque ça date pas d'hier) qui reconnait officiellement la secte comme une secte dangereuse. Je trouve curieux que tout ça ne figure pas dans l'article, c'est tout ce que je dis...donc je trouve pas que le contrôle soit si opérant que ça, au contraire.

Après, c'est comme pour tous, notre nature humaine nous fait plus facilement relever les erreurs que les choses de qualités, mais quand un ouvrage comporte plus d'erreurs que de choses exactes, que fait-on ? N'est-on pas en droit d'avoir une mauvaise opinion du tout ? je pense que oui...dommage que wikipedia se veuille un outil de connaissance par et pour les masses, s'il s'était contenté d'être un outil purement informatif, j'aurais moins critiqué. C'est la finalité absurde et prétentieuse du truc qui me choque avant tout. Mais honnêtement, je crois pas qu'on puisse tomber d'accord tous les deux sur ce sujet. Je dis pas que tu es un nase, ton article est surement intéressant et documenté, mais combien en font autant ?

Grand Enchanteur de l'Ouest
Hors ligne

Très intéressant tout ça ! Tu vois que j'ai bien fait d'en faire un topic ;)

Concernant le financement, il est en effet très important, mais justifié je crois. Je n'ai pas de chiffres de tête, mais les finances sont transparentes et disponibles sur le net. De mémoire, il me semble que sur un budget d'environ 15 millions de dollars, il faut compter dans les 8 millions en salaire, déjà ; la fondation compte une cinquantaine de salariés, des membres du conseil d'administration aux techniciens en charge de l'administration et de l'hébergement. Ça fait un peu plus de $12,000 mensuel, ce qui n'est pas excessif compte tenu du niveau des jobs dont on parle. À cela on ajoute environ 4 millions pour l'hébergement. Parce que Wikimedia, c'est pas seulement Wikipédia, c'est onze autres projets d'ampleur égale ; on parle plus de serveurs, là, on parle de datacenters complets, et ça ça coute affreusement cher...

À cela il faut ajouter le fond de réserve que la fondation doit obligatoirement garder, pour ne pas être pris au dépourvu. Si y a le moindre problème, il faut avoir les ressources pour avancer l'argent tout de suite, et pas attendre 8 mois pour une levé de dons... L'investissement, les partenariats, et sponsors, etc servent à maintenant ce fond de réserve en place.


Pour le reste, contrairement à ce que tu dis, on est pas totalement en désaccord j'ai l'impression. J'ai l'impression que tu fais beaucoup trop vite l'amalgame entre la dérive de noter société qui veut qu'on ait tout, tout de suite, et le fait de vouloir rendre la connaissance le plus accessible possible.

Je suis totalement d'accord sur le fait qu'il est déplorable de voir des gamins recopier bêtement Wikipédia pour leur exposé sur la confection du sandwich au thon en Papouasie, et pire encore prendre tout ce qu'ils y lisent pour argent comptant ; mais ça ne vient pas de Wikipédia en elle-même. J'ai les mêmes méthodes que toi : quand je cherche une info pointue, je vais à la bibliothèque ou dans un magasin et j'achète un livre. Mais je trouve particulièrement utile d'avoir sur le net des éléments de réponse au sujet, référencés, qui me permettent de choisir plus facilement le livre que je vais acheter. Quand, comme récemment, j'ai voulu en savoir plus sur les croisades, j'ai été acheté un livre. Je n'avais aucune idée duquel choisir, et le vendeur du magasin non plus puisqu'il n'a lu aucun de ces livres ; sur le net, j'ai pu trouvé plusieurs sites et articles, notamment Wikipédia, qui citaient un bouquin d'Amin Maalouf, Les croisades vues par les arabes, et je ne regrette pas de l'avoir acheté car il développe − succinctement bien sûr, mais quand même − toute la période depuis la première invasion franque fin 1000 jusqu'à la reprise de Jérusalem peu avant 1200, le tout appuyé sur des récits de chroniqueurs de l'époque.

Évidemment, un article d'encyclopédie, quelle qu'elle soit, ne remplacera jamais la connaissance d'un spécialiste. Mais c'est un peu élitiste comme vision : tout le monde n'est pas spécialiste, comme tu le dis, par contre tout le monde peut avoir envie de savoir... Si on peut rendre la culture plus accessible, pourquoi s'en priver ? Sans aller jusqu'au savoir universel, c'est sur la mise à disponibilité que notre avis diverge je crois. Si j'ai bien compris tu considères que puisque l'homme n'a pas les moyens de tout assimiler, compiler une vaste quantité de connaissances ne sert à rien. Et c'est là je ne suis pas d'accord : au nom de quoi on peut estimer s'il est nécessaire ou non de conserver des connaissances accessibles ? Si on peut le faire, alors pourquoi pas ? Il y aura toujours des gens que ça intéressera.

Exemple pratique : j'aimerais beaucoup en savoir plus sur Nur ad-Din, un musulman du 12ème siècle qui semble avoir clairement marqué son temps ; toi tu n'en as probablement strictement rien à péter de ce gus là. Si on suit ton raisonnement, l'article Wikipédia est inutile puisque des centaines de milliers de personnes ne le liront jamais. Effectivement, plein de gens ne le liront jamais, et moi qui l'ai lu je n'irai pas lire l'article sur un groupe de Funk que tu adores (mauvais exemple, j'aime beaucoup la funk aussi, mais passons). Mais si l'article sur Nur ad-Din n'a pas sa place, alors celui du groupe de funk non plus, et tout le monde est perdant...

À quoi bon les mettre à portée ? Mais si cet après-midi, je veux avoir une information précise sur un groupe de Soul, ou sur un point de détail du personnage de Dark Vador, je fais quoi ? Je cours acheter une encyclopédie spécialisée qui va me couter les yeux de la tête en priant pour qu'elle contienne ce que je cherche ? Je cherche une bibliothèque ou un magasin qui vend un bouquin qui contient ma réponse ? J'achète les DVD des six films et je les regarde tous pour trouver ma réponse ? Je vais y passer la journée pour au final n'avoir rien appris. Il faut être réaliste : je n'ai ni le temps, ni les moyens, ni l'envie de perdre du temps et de l'argent à faire ça. C'est un maux de notre société, mais c'est comme ça... Par contre, si un article Wikipédia cite plusieurs fois un livre sur le sujet, que d'autres sites sur le web en font autant, il y a de grandes chances que j'achète un livre pour approfondir le sujet... Avec ta méthode je n'aurais rien appris et rien acheté ; avec « ma » méthode, j'ai appris quelque chose, et j'ai de bonnes chances d'en apprendre beaucoup plus.

C'est ce qui me fait parler d'obscurantisme et d'élitisme : pourquoi sous prétexte que l'étendue de la connaissance est trop vaste pour qu'un seul homme la maitrise, on devrait lui en priver l'accès ? Si tu n'as pas le niveau de comprendre le fonctionnement interne de l'ordonnanceur du noyau d'un système d'exploitation, pourquoi on devrait me priver d'un texte qui en explique le détail ? Pire, tu parles uniquement de Wikipédia, mais ton raisonnement peut s'appliquer à toute la connaissance : ton encyclopédie spécialisée sur la funk, c'est de la daube puisque personne ne maitrisera jamais totalement le sujet en la lisant, ou si par miracle il y a parvient, il ne maitrisera rien des forces qui s'appliquent sur un proton... Donc elle ne sert à rien...

Bender a écrit :

Une question me taraude cependant, si wikipedia devient l'outil ultime en matière de connaissance et qu'elle est aux mains de la populace, finira-t-elle par trancher des questions existentielles telles que le sens de la vie ? Qui est Dieu ?

C'est là que tu n'as pas l'air de comprendre ce qu'est Wikipédia. Non, elle ne tranchera les questions existentielles. Elle exposera les visions soutenues par des philosophes, des chercheurs, des théologiens, et tâchera d'en faire un article complet. « Qui est Dieu ? » ne veut strictement rien dire : aux yeux de qui ? Selon quelle doctrine, quelle religion ? Selon qui ? Pour le sens de la vie on connait la réponse : 42. Pour Dieu, il faudra un article qui présente la vision de chaque religion, de chaque mouvement philosophique sur la question. Oui, c'est très ambitieux, et certainement utopique ; est-ce pour autant qu'il ne faut pas essayer ?

J'espère bien que tu enseigneras à ta fille l'esprit critique, ce que tout le monde devrait faire ; mais de là à ne pas lui permettre d'apprendre rapidement les dates de naissance et décès de Saladin sans avoir à prendre 2h pour aller à la bibliothèque ou à la Fnac pour y chercher un bouquin qui en parle, il y a une marge je crois.


Et pour préciser, Wikipédia a récemment fêté ses dix ans d'existence, alors le « dans quelques années sera le gros bordel comme la désencyclopédie » est totalement infondé ;)

Chevalier
Hors ligne

J'avoue qu'effectivement, le sujet valait la peine d'être scindé en un topic séparé, tu as vu juste sur ce point.

Ensuite, à mon sens, empiler une somme de connaissance n'est pas le problème en soi, c'est la prétention incroyable de wikipedia qui me laisse sur le cul. Oui, on est d'accord, mes critiques valent pour beaucoup de choses qu'on trouve sur Internet et ne sont pas uniquement valables pour wikipedia. Mais non, quand, dans un ouvrage, pour dix articles tu en as un de précis, juste et objectif pour neuf de totalement incorrects, imprécis et complètement décalés, je ne comprends pas comment on peut penser que l'ensemble constitue un savoir. Soyons clairs, tu critiques l'existence d'un article sur le cul de chouette, ok il était pas top, mais bon, un article sur Anakin Skywalker ? C'est un personnage de fiction, je vois pas en quoi cela constitue une connaissance. En plus, je ne suis pas d'accord, tu tapes Dark Vador et tu tombes sur Anakin Skywalker ! Mais qu'est-ce que c'est que ça ? Hein ? Je pourrais demander la modification de l'article en citant Obiwan Kenobi qui déclare dans Starwars l'épisode VI - Le retour du Jedi : "lorsqu'Anakin est devenu l'apprenti de l'empereur, l'homme de bien qu'était ton père...est mort !"
Donc, d'un certain point de vue, Anakin n'est pas Dark vador !

En disant cela j'essaie de montrer l'ironie de ce type d'articles, ok, on est pas obligé d'aller acheter les six Dvd pour savoir l'histoire d'anakin skywalker mais il existe des forums bien complets sur Starwars, comme notre forum Onenagros. Pourquoi vouloir à tout prix centraliser tout ça ?

Sur la question du savoir que peut emmagasiner une seule personne, je ne dis pas qu'il faut rien compiler étant donné qu'on peut pas tout connaitre, je dis simplement que l'intérêt est limité, tout compiler sur une même base de donnée amène une uniformisation de la pensée et je trouve ça dramatique. Notre société qui a, par le passé, dénoncé les systèmes totalitaires et écrit de nombreux ouvrages sur la question à travers tous les courants littéraires, cette même société qui s'enorgueillissait de lutter contre le tout sécuritaire et le contrôle que l'Etat voulait lui imposer, s'impose d'elle-même ces systèmes. Regardons facebook seulement deux minutes, chacun dévoile un nombre incalculable d'informations à son sujet, le tout, sans avoir le moindre contrôle réel sur ce qui en est fait ! oui, on peut gérer la confidentialité, mais tout cela reste virtuel car nous n'avons pas les clés des bases de données FB...je sais plus quel philosophe américain dénonçait, à juste titre, ces dérives que l'homme lui-même s'imposait alors qu'il cherchait à s'en émanciper depuis longtemps déjà. D'un côté, on reproche aux gouvernants de vouloir nous contrôler et de l'autre, on lui donne tous les moyens de le faire.

Pour en revenir à Wikipedia et faire le lien avec ce que je dis juste avant, nous avons là, un outil qui fait penser à un Big Brother de la connaissance. Cela me fait penser à Rollerball (l'original) dans lequel, la somme de toutes les connaissances est contenue dans un super ordinateur et qui, malgré son apparente accessibilité, est contrôlée pour ne pas laisser la subversion s'instaurer. Ok, j'extrapole un peu, mais on n'en est pas loin ! Qui décide de ce qui est intéressant ? Nous. Qui décide de publier ? Nous. Mais le souci, c'est que la pensée de l'Homme est manipulée depuis bien longtemps, nous nous sommes librement soumis aux dictats du web parce que nous pensons en avoir le contrôle. Je ne suis pas sûr du procédé, pour ma part, je pense qu'Internet se noie dans la médiocrité en raison du fait qu'on peut y trouver une idée et son contraire tout aussi bien argumentées et que dans la somme de choses intéressante qui y sont déposé, un cataclysme de bêtise et d'ânerie flotte sans peine. Wikipedia n'échappe pas à la règle, pour qu'il ait mon estime, il faudrait qu'il soit bien plus règlementé et bien plus contrôlé. La connaissance que propose Wikipedia dépend essentiellement de celui qui l'a déposé. Prenons ton exemple, je suis persuadé que ta démarche est rigoureuse, que tu es vraiment intéressé par ce que tu as partagé, mais face à toi, combien ont d'autres idées ? Combien veulent faire passer leurs idées au travers de sujet plus ou moins polémiques ? J'en reviens au sujet sur la secte raëlienne, celui qui l'a écrit est probablement proche de la secte, on sent bien qu'il y a là un sorte de contemplation malsaine qui voudrait faire croire que le monde se trompe et que tous ceux qui ont alerté sur le danger de cette secte sont des comploteurs. C'est ce genre de choses qui m'inquiètent, dans une encyclo papier ou officielle, tu n'aurais pas ce problème parce qu'on aurait contrôlé tout ça pour donner le point de vue le plus proche de la réalité (condamnations pénales, citations des organes luttant contre les ectes...etc).

Nous avons donc à travers de wikipedia, un système de pensée qui se constitue, uniforme au niveau de la forme (bon j'avoue que j'aurais pu me casser pour trouver une autre tournure là), même si le fond est lui assez hétérogène. Je ne réfute pas la qualité de certains articles très bien documentés, en revanche, cela contribue à augmenter ce sentiment qui me laisse penser qu'on veut nous dire ce qui est bon ou pas à savoir. Personnellement, je pense que la culture est accessible à tous, ce n'est pas une question de moyen, c'est une question de dynamique. tu entres dans un système ou tu reste à côté, la culture c'est la même chose. D'ailleurs, il n'y a pas qu'une culture mais des cultures diverses et variées qui reprennent les codes de nos groupes sociaux. Il n'est pas impossible de se cultiver facilement sans wikipedia puisque tout existe pour permettre cet accès à la culture. D'ailleurs, wikipedia serait plutôt de la culture générale et là encore, il est largement possible de se cultiver sans cet outil. La preuve, j'ai eu accès à wikipedia en 2004 lorsque j'ai (enfin) eu Internet, est-ce pour autant que je n'ai pas pu me constituer un bagage culturel ? Ok, cela a un rapport avec le milieux social dans lequel on évolue et c'est là que je dis que wikipedia est une erreur. Ne risque-t-on pas d'y constituer une sorte de sous-culture générale pour ceux qui n'ont pas accès à la culture ?

Enfin, en ce qui concerne ma fille, justement, les dates, je les lui enseignerait ou l'école s'en chargera. Mais je pense qu'elle gagnera beaucoup plus en autonomie et en adaptation à se rendre à la bibliothèque pour trouver les informations dont elle aura besoin ! C'est hautement éducatif ça : prendre le bus, chercher, demander, s'adresser aux autres, lire, comprendre un texte, l'apprendre, le disséquer. J'ai toujours fait ça et jamais une seule fois je me suis dit : je me suis fais chier pour ça ? Parce qu'au travers de tout ce que tu lis, tu y trouves toujours d'autres choses. Le souci de wikipedia, c'est que tu peux lire que ce que tu veux trouver. Je veux dire par là que rien ne te pousse à aller plus loin que de trouver l'info que tu recherches. Dans un bouquin, en général, tu vas devoir chercher un peu et souvent, prendre une information plus large pour récupérer celle que tu désirais, c'est tout l'intérêt !

Grand Enchanteur de l'Ouest
Hors ligne

Note : enfin quelqu'un qui prend la peine de justifier son texte, ça fait plaisir ! (oui, moi je le faisait pas, vu que tout le monde s'en fout) J'ai automatisé ça, plus besoin d'utiliser la balise justify : c'est beaucoup plus propre :)

Bender a écrit :

Ensuite, à mon sens, empiler une somme de connaissance n'est pas le problème en soi, c'est la prétention incroyable de wikipedia qui me laisse sur le cul. Oui, on est d'accord, mes critiques valent pour beaucoup de choses qu'on trouve sur Internet et ne sont pas uniquement valables pour wikipedia. Mais non, quand, dans un ouvrage, pour dix articles tu en as un de précis, juste et objectif pour neuf de totalement incorrects, imprécis et complètement décalés, je ne comprends pas comment on peut penser que l'ensemble constitue un savoir. Soyons clairs, tu critiques l'existence d'un article sur le cul de chouette, ok il était pas top, mais bon, un article sur Anakin Skywalker ? C'est un personnage de fiction, je vois pas en quoi cela constitue une connaissance. En plus, je ne suis pas d'accord, tu tapes Dark Vador et tu tombes sur Anakin Skywalker ! Mais qu'est-ce que c'est que ça ? Hein ? Je pourrais demander la modification de l'article en citant Obiwan Kenobi qui déclare dans Starwars l'épisode VI - Le retour du Jedi : "lorsqu'Anakin est devenu l'apprenti de l'empereur, l'homme de bien qu'était ton père...est mort !"
Donc, d'un certain point de vue, Anakin n'est pas Dark vador !

En disant cela j'essaie de montrer l'ironie de ce type d'articles, ok, on est pas obligé d'aller acheter les six Dvd pour savoir l'histoire d'anakin skywalker mais il existe des forums bien complets sur Starwars, comme notre forum Onenagros. Pourquoi vouloir à tout prix centraliser tout ça ?

L'exemple n'est pas forcément très bien choisi ; un personnage de fiction, ce n'est pas systématiquement nécessaire d'en faire un article complet. Mais en l'occurrence, on parle quand même d'un personnage qui, tout fictif qu'il est, apparait dans plusieurs œuvres qui sont du domaine de la culture générale et dont tout le monde a entendu parler. Wikipédia se veut une encyclopédie généraliste, je vois difficilement pour quels motifs on pourrait refuser l'article sur Anakin. Si on devait ne pas parler des personnages fictifs, on peut supprimer l'article sur Pinocchio par exemple ; mais on est de nouveau face au plus gros problème selon moi : est-ce qu'on doit tolérer des connaissances accessoires au milieu de connaissance utiles, ou est-ce qu'on doit tout supprimer par principe tout ce qui est fictif et/ou ne relève pas de la culture officielle avec le risque de perdre le reste ? Où et comment placer la limite ? À partir de quand peut-on décider que Pinocchio relève plus ou moins de la connaissance qu'Anakin Skywalker ?

En effet, pour les connaissances accessoires il y a les forums et les sites amateurs, c'est d'ailleurs là qu'on en trouve le plus ; par exemple une fiche détaillée du jeu Cul de chouette a bien plus sa place sur un site comme le nôtre que sur Wikipédia. Mais l'énorme intérêt de Wikipédia, c'est la pérennité. OEAG est géré par des bénévoles ; quand tout le monde se sera lassé et que le site aura disparu du net, qu'est-ce qui restera des règles du Cul de chouette si elles sont ici ? Pas grand chose... Si on se base sur des sites amateurs ou des forums pour obtenir la biographie d'Anakin Skywalker, on prend le risque qu'elle disparaisse un jour, ce qui n'arrivera jamais sur Wikipédia puisque l'infrastructure est conçue pour que n'arrive pas. Tu sais que chaque version d'un article est archivée ? Si tu changes une seule lettre d'un article, la version précédente et sauvegardée et reste accessible à tous à tout moment. De plus Wikipédia est intégralement copiable en quelques clics ; je peux t'installer un miroir complet de la totalité de l'encyclopédie sur ta machine en 15 minutes ; c'est un moyen infaillible de conserver les données sans risque de perte. Sur n'importe quel site, tout est soumis au bon vouloir des gérants... Sans aucune garantie.

Bender a écrit :

Sur la question du savoir que peut emmagasiner une seule personne, je ne dis pas qu'il faut rien compiler étant donné qu'on peut pas tout connaitre, je dis simplement que l'intérêt est limité, tout compiler sur une même base de donnée amène une uniformisation de la pensée et je trouve ça dramatique. Notre société qui a, par le passé, dénoncé les systèmes totalitaires et écrit de nombreux ouvrages sur la question à travers tous les courants littéraires, cette même société qui s'enorgueillissait de lutter contre le tout sécuritaire et le contrôle que l'Etat voulait lui imposer, s'impose d'elle-même ces systèmes. Regardons facebook seulement deux minutes, chacun dévoile un nombre incalculable d'informations à son sujet, le tout, sans avoir le moindre contrôle réel sur ce qui en est fait ! oui, on peut gérer la confidentialité, mais tout cela reste virtuel car nous n'avons pas les clés des bases de données FB...je sais plus quel philosophe américain dénonçait, à juste titre, ces dérives que l'homme lui-même s'imposait alors qu'il cherchait à s'en émanciper depuis longtemps déjà. D'un côté, on reproche aux gouvernants de vouloir nous contrôler et de l'autre, on lui donne tous les moyens de le faire.

Pour en revenir à Wikipedia et faire le lien avec ce que je dis juste avant, nous avons là, un outil qui fait penser à un Big Brother de la connaissance. Cela me fait penser à Rollerball (l'original) dans lequel, la somme de toutes les connaissances est contenue dans un super ordinateur et qui, malgré son apparente accessibilité, est contrôlée pour ne pas laisser la subversion s'instaurer. Ok, j'extrapole un peu, mais on n'en est pas loin ! Qui décide de ce qui est intéressant ? Nous. Qui décide de publier ? Nous. Mais le souci, c'est que la pensée de l'Homme est manipulée depuis bien longtemps, nous nous sommes librement soumis aux dictats du web parce que nous pensons en avoir le contrôle.

Tu compares l'incomparable : Facebook est géré par une entreprise dont le seul but est de faire des bénéfices, c'est un service centralisé, propriétaire et sans aucune forme de contrôle extérieur ; Wikipédia est géré par les internautes qui en élisent les administrateurs, elle ne dégage aucun bénéfice, est centralisé par contrainte mais peut-être librement copier intégralement partout et par tous.

Mais, en quoi n'avons nous pas le contrôle d'internet ? Et si nous ne l'avons pas, qui l'a ? Chaque jour l'actualité montre que les gouvernements et les entreprises n'ont aucun contrôle sur le net, ils n'ont jamais réussi à imposer la moindre contrainte sur son utilisation. Le net est intégralement contrôlé par les internautes, puisque le net, c'est les internautes... Et on ne peut même plus les empêcher de se connecter aux réseaux, tant internet a pris une place primordiale dans nos vies, que cela soit pour le plaisir ou l'information. L'Europe considère que l'accès à internet est un droit inaliénable...

Bender a écrit :

Je ne suis pas sûr du procédé, pour ma part, je pense qu'Internet se noie dans la médiocrité en raison du fait qu'on peut y trouver une idée et son contraire tout aussi bien argumentées et que dans la somme de choses intéressante qui y sont déposé, un cataclysme de bêtise et d'ânerie flotte sans peine. Wikipedia n'échappe pas à la règle, pour qu'il ait mon estime, il faudrait qu'il soit bien plus règlementé et bien plus contrôlé. La connaissance que propose Wikipedia dépend essentiellement de celui qui l'a déposé. Prenons ton exemple, je suis persuadé que ta démarche est rigoureuse, que tu es vraiment intéressé par ce que tu as partagé, mais face à toi, combien ont d'autres idées ? Combien veulent faire passer leurs idées au travers de sujet plus ou moins polémiques ? J'en reviens au sujet sur la secte raëlienne, celui qui l'a écrit est probablement proche de la secte, on sent bien qu'il y a là un sorte de contemplation malsaine qui voudrait faire croire que le monde se trompe et que tous ceux qui ont alerté sur le danger de cette secte sont des comploteurs. C'est ce genre de choses qui m'inquiètent, dans une encyclo papier ou officielle, tu n'aurais pas ce problème parce qu'on aurait contrôlé tout ça pour donner le point de vue le plus proche de la réalité (condamnations pénales, citations des organes luttant contre les ectes...etc).

Wikipédia est déjà extrêmement réglementée, bien plus que tu ne le penses. La difficulté vient du fait qu'il faut des gens pour faire appliquer ces réglementations. Le problème du manque de contrôle est qu'il n'y a que deux alternatives : soit on désigne des personnes dont ce sera la charge officielle d'effectuer le contrôle, et on obtient un système élitiste dans lequel la connaissance est jugée et jaugée par une minorité pour la masse, sans consultation ; soit on laisse la masse effectuer le contrôle elle-même et on prend le risque de voir augmenter le nombre d'erreurs et de tentatives de manipulation. Wikipédia a choisi l'ouverture du second choix, le soucis étant que ceux qui choisissent d'investir de leur temps pour contrôler le contenu sont trop peu nombreux, et nombre de ceux qui auraient les moyens d'aider refusent de le faire en avançant des prétextes plus ou moins valable.

Bender a écrit :

Nous avons donc à travers de wikipedia, un système de pensée qui se constitue, uniforme au niveau de la forme (bon j'avoue que j'aurais pu me casser pour trouver une autre tournure là), même si le fond est lui assez hétérogène. Je ne réfute pas la qualité de certains articles très bien documentés, en revanche, cela contribue à augmenter ce sentiment qui me laisse penser qu'on veut nous dire ce qui est bon ou pas à savoir. Personnellement, je pense que la culture est accessible à tous, ce n'est pas une question de moyen, c'est une question de dynamique. tu entres dans un système ou tu reste à côté, la culture c'est la même chose. D'ailleurs, il n'y a pas qu'une culture mais des cultures diverses et variées qui reprennent les codes de nos groupes sociaux. Il n'est pas impossible de se cultiver facilement sans wikipedia puisque tout existe pour permettre cet accès à la culture. D'ailleurs, wikipedia serait plutôt de la culture générale et là encore, il est largement possible de se cultiver sans cet outil. La preuve, j'ai eu accès à wikipedia en 2004 lorsque j'ai (enfin) eu Internet, est-ce pour autant que je n'ai pas pu me constituer un bagage culturel ? Ok, cela a un rapport avec le milieux social dans lequel on évolue et c'est là que je dis que wikipedia est une erreur. Ne risque-t-on pas d'y constituer une sorte de sous-culture générale pour ceux qui n'ont pas accès à la culture ?

Je me suis cultivé longtemps sans Wikipédia ; mais depuis que j'y ai accès, ça me facilite pas mal la tâche... Je ne comprend pas du tout ton raisonnement : tu considères qu'une encyclopédie qui peut être rédigée par tout un chacun est plus dangereuse qu'une encyclopédie rédigée pour un nombre restreint de gens triés sur le volet à l'auge d'une estimation subjective de leurs compétences, parce qu'on peut y imposer un mode de pensée ? Ça me parait totalement illogique : en quoi un savoir décrété et vendu par X personnes et contrôlé par Y personnes est moins dangereux qu'un savoir récapitulé et donné par X*1000 personnes se basant sur les travaux de X et Z personnes, le tout contrôlé par Y*1000 personnes ? À mon sens c'est justement le fait que les encyclopédies classiques soit rédigées et corrigées par des sommités du domaine, et vendues en prime, qui en fait un réel danger...

Concernant la constitution d'une sous-culture générale, elle a toujours existé. Il y a la culture des riches et celle des pauvres, celle des gens intelligents et celle des moins intelligents. Faire croire que nous sommes tous égaux face à la culture est d'une hypocrisie insupportable, la fracture est réelle et ne sera jamais comblée... Comment croire qu'en mettant une encyclopédie, aussi parfaite qu'elle soit, entre les mains d'un candidat de téléréalité, choisi spécialement pour son QI décroissant, ça ne lui donnera la culture d'un étudiant en M2 de littérature orientale... Là où l'étudiant étudiera des textes d'Averroès et comprendra sa philosophie, au mieux il apprendra qui était le personnage... Mais est-ce que pour autant il ne faut pas lui donner l'encyclopédie et le laisser dans son ignorance ? Pas sûr...

Bender a écrit :

Enfin, en ce qui concerne ma fille, justement, les dates, je les lui enseignerait ou l'école s'en chargera. Mais je pense qu'elle gagnera beaucoup plus en autonomie et en adaptation à se rendre à la bibliothèque pour trouver les informations dont elle aura besoin ! C'est hautement éducatif ça : prendre le bus, chercher, demander, s'adresser aux autres, lire, comprendre un texte, l'apprendre, le disséquer. J'ai toujours fait ça et jamais une seule fois je me suis dit : je me suis fais chier pour ça ? Parce qu'au travers de tout ce que tu lis, tu y trouves toujours d'autres choses. Le souci de wikipedia, c'est que tu peux lire que ce que tu veux trouver. Je veux dire par là que rien ne te pousse à aller plus loin que de trouver l'info que tu recherches. Dans un bouquin, en général, tu vas devoir chercher un peu et souvent, prendre une information plus large pour récupérer celle que tu désirais, c'est tout l'intérêt !

Mais est-ce que ce n'est pas forcer la culture quand elle n'est pas cherchée ? Si ta fille veut seulement savoir à quelle époque a vécu Saladin, est-ce nécessaire de lui imposer de savoir qu'il est né à Tikrit, mort à Damas, que c'est un ayyoubide, que ce nom vient d'Ayyoub, le nom de son père qui était d'origine Kurde, qu'il était sunnite et qu'il n'a jamais voulu porter le titre de sultan car il estimait qu'il revenait aux Seldjoukides qui étaient une puissante tribus d'origine turque et vivant en Iran et en Irak ?

Ce sont des détails intéressants, mais on peut se demander s'il est nécessaire de lui en imposer la lecture alors qu'elle voulait seulement connaitre l'époque de sa vie et qu'un simple « XIIe siècle » lui aurait suffit ? Obtenir directement et rapidement le renseignement qu'on cherche ne dispense pas d'apprendre à effectuer des recherches ; ce qui me gène avec ton explication est l'espèce d'obligation d'apprendre des trucs accessoires en plus de ce que l'on veut savoir.

Chevalier
Hors ligne

Je vais tout d'abord répondre en prenant ton commentaire par la fin. Je ne souhaite pas la forcer à apprendre des choses en plus, je pense sincèrement que de rechercher une information dans un texte à travers un bouquin est beaucoup plus éducatif que de cliquer sur Google : "naissance et mort de Jules César". oui, elle aura les dates en une fraction de seconde, mais aura-t-elle appris à rechercher par elle-même une information ? Son cerveau aura-t-il cheminé à travers un texte pour en retirer l'élément qu'elle désire obtenir ? Non, et c'est une conséquence dramatique qui, depuis déjà quelques années, fait de nos chers enfants, des crétins. Oui, leur cerveau n'est plus, pour une partie de ces jeunes, en mesure de se concentrer suffisamment. Je trouve dommage de faciliter la tâche à ces cerveau car cela produit un effet désastreux sur le schéma cognitif des jeunes enfants. Obtenir directement un info, sans effort, lorsque le cerveau est en pleine construction, est dramatique. Oui, quand nous grandissons, au fur et à mesure que nous apprenons, nous construisons des réseaux cognitifs précis qui seront réutilisés par la suite, nous sollicitons des parties de notre cerveau pour des tâches précises, si nous passons au delà de tout ça en facilitant l'accès direct à une information donnée, le risque est que ces schéma et ces réseaux ne soient pas efficients, notamment parce qu'ils n'auront pas été sollicités. Donc oui, je suis fermement opposé à l'utilisation d'Internet pour apprendre lorsqu'il s'agit d'aller piocher des infos telles quelles. En revanche, s'il s'agit d'aller trouver des textes introuvables en librairie, de se renseigner sur des articles de fond et de s'en servir pour en retirer des infos, là c'est autre chose.

Ensuite, je pense qu'en effet, il est moins dangereux d'apprendre par une encyclo classique gérée par des érudits. Pourquoi ? Parce que si elle véhicule une erreur, la conséquence en sera limitée (moins d'acquéreur), contrairement à wikipedia qui, lorsqu'elle intègre une erreur, peut être relayée par des millions d'internautes en une journée à peine. je parle pas d'un article généraliste, je parle d'un article spécialisé, genre la fission de l'atome par exemple ou encore, la théorie de l'évolution. Dans ces deux cas existent des inexactitudes qui, une fois relayées, sont prises pour argent comptant. Donc, en ce sens, oui, une encyclopédie classique est beaucoup moins dangereuse.

Quand au soi-disant contrôle du net par les internautes, laisse-moi rire à gorge déployée ! Ce n'est pas sérieux. D'abord, prenons les sites administrés par des internautes qui donc, gèrent ceux-ci. Onenagros pour ne citer que lui, je n'en suis ni modérateur, ni administrateur, je n'ai donc aucun contrôle sur celui-ci. Tout au plus, je peux faire entendre ma voix mais qui dit qu'un administrateur aigri ne me censurerait pas juste parce qu'il a décidé de me faire chier ? Rien.
Ensuite, Internet est le plus grand espace publicitaire et commercial du monde, chaque heure passée sur la toile, nous expose à dix fois plus de pub qu'ailleurs, et ce sans nous demander notre avis, en sollicitant inconsciemment nos méninges. C'est un tragédie indéniable, on ne peut renier cela. Internet est donc un espace libre mais sclérosé par le commerce. Parce que oui, on nous bombarde de publicités ciblées en fonction de nos fréquentations, en fonction de nos visites et, in fine, de nos goûts ! Que dire des spams, malwares et autre bombe virtuelles dont on est chaque jour affublé ? Est-ce là l'image d'un système que nous contrôlons ? Non, certes pas, tout juste un lieu ou nous pouvons librement évoquer nos points de vue, pour peu qu'on ne tombe pas sur un webmaster tatillon ou un administrateur qui ne peut pas nous saquer en raison de notre pseudo, de nos idées, que sais-je encore...

Alors, oui, Internet échappe toujours au contrôle des états et des gouvernements qui voudraient le cloisonner pour nous éviter de nous en servir. Mais en revanche, dire que l'internaute contrôle Internet est utopique et accessoirement totalement illusoire. Internet est avant tout un lieu pris d'assaut par le business, comme tout le reste. Même sur les sites qui se veulent indépendant, tu es matraqué par la pub, en faut-il plus pour conclure que celui-ci vit essentiellement des recettes que génèrent les encarts qu'il propose aux annonceurs ? Oui, le net, c'est les internautes, mais lesquels ? Ceux qui s'en servent à des fins professionnelles ou ceux qui ne s'en servent que pour aller sur des forums ? Il n'y a pas un internaute mais des millions d'internautes différents, de celui qui vient pour créer son entreprise virtuelle, à celui qui y va faire sa propagande en passant par celui qui y va uniquement pour lire l'équipe en ligne...je ne suis pas certain qu'on puisse dire que tout un chacun a le contrôle, c'est un tout, mais il est contrôlé par l'incontrôlable. Et l'incontrôlable permet au misérable de s'insinuer...

Ensuite, en ce qui concerne wikipedia, parce qu'il faut bien y revenir, je voudrais demander une chose : qu'est-ce que c'est que cette manière de penser qu'en critiquant wikipedia, on serait une espèce de rétrograde incapable de voir l'avenir ? Tu critiques les encyclopédies classiques, presque tout le monde critique le manque d'indépendance de la presse, la logique marketing de la TV, la direction politique prise par le gouvernement..etc. Nous critiquons un max de choses en ce bas monde et ne pourrions pas critiquer wikipedia sous le fallacieux prétexte qu'il s'agit d'une expérience unique crée par de sinternautes pour des internautes ? C'est complètement stupide. je ne dis pas que wikipedia n'a aucun intérêt en soi, j'émets de lourdes critiques quand à son indépendance, sa gestion et sa pertinence.

Tout d'abord, ce qui fait la particularité de wikipedia est qu'aucun article n'est jamais achevé ! Oui, wikipedia admet donc le fait qu'elle est incomplète à 100%, on y trouve aucune information certaine puisque chacun peut y ajouter des éléments. Dans une encyclo classique, ce n'est pas le cas, une fois imprimée, elle est achevée. Je trouve assez déplaisant de me dire que chaque chose que je peux apprendre est peut-être partielle.

Ensuite, le nombre de publicité déguisée qui regorgent sous wikipedia ! Incroyable, une encyclopédie qui fait la pub d'un smartphone ! Et encore, j'ai pas fait dix recherches et j'ai trouvé que des pubs, suffit de taper Dyson, Apple, Iphone, Ibook, ipad, hollywood chewing gum...etc. Alors, qui est réellement le contributeur ? Un internaute comme toi qui n'a pas d'intérêt financier à présenter ton produit sur wiki, le lien le plus regardé lorsque l'on recherche un terme via google ? Où est-ce celui qui écrit, en sachant sciemment qu'il déguise l'information pour faire passer une idée précise : mon produit doit être vu et wikipedia est un lieu idéal, donnant à la fois une caution encyclopédique et un sérieux puisqu'il faut citer et référencer ? tu pourras me dire ce que tu veux et m'écrire tous les mots du monde, il existe des milliers de raisons de critiquer wikipedia.

Ensuite, est-ce parce qu'un grand nombre de contributeurs lisent et corrigent wikipedia que cela assure son sérieux ? imaginons un peu que 10000 se plantent ? Corrigeront-ils l'article incriminé ? Ensuite, prenons les sciences, elles évoluent, il y a quinze ans, la théorie de l'extinction des dinosaures était différente de la théorie actuelle. Sur les bancs de la fac, on m'a enseigné une autre théorie que celle en vigueur d'une astéroïde qui s'est écrasée sur terre. Quid de ce genre de choses ? Oui, la science évolue mais ce sont des spécialistes qui vont publier sur des revues très spécialisées, alors, en attendant que l'information soit relayée, celle donnée par wikipedia restera fausse pendant un temps. Bien sûr une encyclo classique possède les mêmes problèmes, mais parce qu'elle est achevée.

Enfin, n'oublions pas non plus avec quelle simplicité on peut ouvrir des dizaines de comptes sur wikipedia comme sur le reste d'Internet. Il suffit d'user de réseau créant aléatoirement des adresses IP et d'ouvrir des comptes par dizaines avec de fausses informations. Il sera très simple de faire croire qu'il y aura eu un débat sur la création d'un article par la suite alors même qu'une seule personne aura posté chaque point de vue. Sans oublier les question de manipulation, de propagande et de discours dangereux qui peuvent être véhiculés. Même si certains n'y restent que deux jours, qui sait combien de personnes en feront les frais ? Et qui empêche ceux qui ont tenté une fois d'introduire des idées dangereuse de recommencer chaque jour ? Y a-t-il suffisamment de bonnes volontés pour tout corriger ? Pour assurer l'exactitude des choses écrites, pour assurer une certaine déontologie et une éthique ? C'est sûr, les sujets les plus polémiques seront contrôlés, nul doute que les anti-raciste surveillerons les sujets qui leur tiennent à coeur, que les créationnistes surveilleront les publication d'articles traitant de l'évolution et de la création... C'est bien là le problème.

Conclusion : je n'aime pas wikipedia, ça c'est mon avis personnel et cela n'engage que moi. En revanche, il faut un peu mettre de l'eau dans son vin et arrêter de croire que wikipedia est l'outil parfait, totalement maitrisé par les internautes bien pensants avec éthique, déontologie et sérieux, l'ultime contribution communautaire sans aucun risque ni aucune faille. Les critiques sont légions et totalement fondées, ne pas vouloir les entendre ou les voir est ce qui constitue le réel danger ! Car si l'on ne fait pas attention, on se retrouvera avec un système bien plus néfaste qu'aujourd'hui car plus on y emmagasine de l'information, plus il est difficile de la contrôler.

Grand Enchanteur de l'Ouest
Hors ligne

Merci pour l'explication : on est d'accord sur la question de l'éducation, finalement, même si je pense que c'est aussi avant tout une question d'éducation : apprendre à ses enfants à rechercher ailleurs que sur Google, a extraire et recouper l'information, c'est quelque chose que tout le monde devrait faire.

Bender a écrit :

Quand au soi-disant contrôle du net par les internautes, laisse-moi rire à gorge déployée ! Ce n'est pas sérieux. D'abord, prenons les sites administrés par des internautes qui donc, gèrent ceux-ci. Onenagros pour ne citer que lui, je n'en suis ni modérateur, ni administrateur, je n'ai donc aucun contrôle sur celui-ci. Tout au plus, je peux faire entendre ma voix mais qui dit qu'un administrateur aigri ne me censurerait pas juste parce qu'il a décidé de me faire chier ? Rien.

Bien sûr que tu n'as aucun pouvoir sur le contenu de ce site, tout au plus la possibilité de saisir la justice en cas de motif valable. Mais à ma connaissance, tu ne risques pas la punition divine si tu ne viens plus jamais sur ce site... Le seul intérêt de ce site, comme tous les autres, ce sont les visites, plus encore pour les sites qui utilisent des pubs. Qui détient le contrôle, sinon celui qui choisit ou non de visiter ces sites ? Tu confonds contrôle et propriété : avoir le contrôle de quelque chose ne signifie pas avoir droit de vie ou de mort dessus... Évidemment tu ne pourras pas contrôler « techniquement » OEAG. Par contre, si toi et tous ceux qui le visitent cessent d'y venir, le site n'a plus aucun intérêt, et il cesse d'exister ; il y a peu de gens prêts à donner de leur temps pour un truc que personne n'utilise. C'est un peu comme prétendre que le prix des CD et des DVD est beaucoup trop cher, mais que toute façon on ne peut rien y faire. Bah si : on arrête d'en acheter. Coluche l'avait compris, suffit d'arrêter d'acheter pour que ça ne se vende plus...

Bender a écrit :

Ensuite, Internet est le plus grand espace publicitaire et commercial du monde, chaque heure passée sur la toile, nous expose à dix fois plus de pub qu'ailleurs, et ce sans nous demander notre avis, en sollicitant inconsciemment nos méninges. C'est un tragédie indéniable, on ne peut renier cela. Internet est donc un espace libre mais sclérosé par le commerce. Parce que oui, on nous bombarde de publicités ciblées en fonction de nos fréquentations, en fonction de nos visites et, in fine, de nos goûts ! Que dire des spams, malwares et autre bombe virtuelles dont on est chaque jour affublé ? Est-ce là l'image d'un système que nous contrôlons ? Non, certes pas, tout juste un lieu ou nous pouvons librement évoquer nos points de vue, pour peu qu'on ne tombe pas sur un webmaster tatillon ou un administrateur qui ne peut pas nous saquer en raison de notre pseudo, de nos idées, que sais-je encore...

Désolé, mais laisse-moi te dire « parle pour toi », là ;) Il existe pléthore de moyens de ne pas être envahis de pubs, de ne recevoir aucun spam et de ne jamais se manger le moindre virus, il ne tient qu'à tout un chacun de les mettre en place. Je passe de 6 à 12h par jours sur internet, j'ai quatre adresses mails principales et six adresses secondaires ; je dois croiser moins d'une demi douzaine de publicité par jour, et autant de spam par semaine, toutes adresses confondues. J'utilise un système d'exploitation moderne et décent, je n'ai pas eu le moindre spyware depuis au moins six ans. Oui, le net est envahis de pub et autres saloperies numériques... Et il est aussi envahis de moyens de les éviter. Dans le monde réel aussi, on est agressé en permanence par la pub, la feinte est de ne pas la regarder ; sur internet c'est encore plus simple : la feinte est de la cacher.

Bender a écrit :

Ensuite, en ce qui concerne wikipedia, parce qu'il faut bien y revenir, je voudrais demander une chose : qu'est-ce que c'est que cette manière de penser qu'en critiquant wikipedia, on serait une espèce de rétrograde incapable de voir l'avenir ? Tu critiques les encyclopédies classiques, presque tout le monde critique le manque d'indépendance de la presse, la logique marketing de la TV, la direction politique prise par le gouvernement..etc. Nous critiquons un max de choses en ce bas monde et ne pourrions pas critiquer wikipedia sous le fallacieux prétexte qu'il s'agit d'une expérience unique crée par de sinternautes pour des internautes ? C'est complètement stupide. je ne dis pas que wikipedia n'a aucun intérêt en soi, j'émets de lourdes critiques quand à son indépendance, sa gestion et sa pertinence.

Holà, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'interdis à personne de critiquer Wikipédia, au contraire, je suis même le premier à le faire quand j'y vois certains comportements abusifs. J'estime aussi que le contrôle n'est pas assez strict et qu'il devrait l'être beaucoup plus. Par contre, pour contribuer plus ou moins régulièrement à ce projet depuis quelques années, je commence à savoir comment il fonctionne et à quel point il est complexe d'y travailler et de le maintenir ne serait-ce que dans l'état de qualité qu'on trouve actuellement. Ce n'est pas une qualité assez bonne, loin de là ; mais je suis conscient de la quantité de travail que ça demande, ce qui est rarement le cas des « anti-wikipédia » que j'ai rencontré. Je ne dis pas ça pour toi, je généralise grossièrement ;)

Bender a écrit :

Ensuite, le nombre de publicité déguisée qui regorgent sous wikipedia ! Incroyable, une encyclopédie qui fait la pub d'un smartphone ! Et encore, j'ai pas fait dix recherches et j'ai trouvé que des pubs, suffit de taper Dyson, Apple, Iphone, Ibook, ipad, hollywood chewing gum...etc. Alors, qui est réellement le contributeur ? Un internaute comme toi qui n'a pas d'intérêt financier à présenter ton produit sur wiki, le lien le plus regardé lorsque l'on recherche un terme via google ? Où est-ce celui qui écrit, en sachant sciemment qu'il déguise l'information pour faire passer une idée précise : mon produit doit être vu et wikipedia est un lieu idéal, donnant à la fois une caution encyclopédique et un sérieux puisqu'il faut citer et référencer ? tu pourras me dire ce que tu veux et m'écrire tous les mots du monde, il existe des milliers de raisons de critiquer wikipedia.

Attends : le fait qu'un smartphone soit détaillé sur Wikipédia en fait obligatoirement une publicité déguisée ? Il ne faut pas non plus voir le mal partout... Ça serait de la publicité si on voyait partout dans les articles des explications orientées qui expliquent pourquoi tel produit est vachement mieux et moins cher qu'un autre ; mais il faut être réaliste, il y a suffisamment de vecteur de pub sur le net pour ça... L'article sur Symbian n'encourage personne à se jeter sur la nouvelle version du téléphone, il apporte des détails historiques et techniques sur le produit. On peut difficilement parler de publicité déguisée...

Bender a écrit :

Ensuite, est-ce parce qu'un grand nombre de contributeurs lisent et corrigent wikipedia que cela assure son sérieux ? imaginons un peu que 10000 se plantent ? Corrigeront-ils l'article incriminé ? Ensuite, prenons les sciences, elles évoluent, il y a quinze ans, la théorie de l'extinction des dinosaures était différente de la théorie actuelle. Sur les bancs de la fac, on m'a enseigné une autre théorie que celle en vigueur d'une astéroïde qui s'est écrasée sur terre. Quid de ce genre de choses ? Oui, la science évolue mais ce sont des spécialistes qui vont publier sur des revues très spécialisées, alors, en attendant que l'information soit relayée, celle donnée par wikipedia restera fausse pendant un temps. Bien sûr une encyclo classique possède les mêmes problèmes, mais parce qu'elle est achevée.

J'ai tendance à estimer qu'effectivement, il est plus probable que 1 rédacteur et 10 correcteurs se plantent totalement, plutôt que 1000 personnes et 10000 correcteurs... Mais c'est un point de vue, pas une vérité établie.

Bender a écrit :

Enfin, n'oublions pas non plus avec quelle simplicité on peut ouvrir des dizaines de comptes sur wikipedia comme sur le reste d'Internet. Il suffit d'user de réseau créant aléatoirement des adresses IP et d'ouvrir des comptes par dizaines avec de fausses informations. Il sera très simple de faire croire qu'il y aura eu un débat sur la création d'un article par la suite alors même qu'une seule personne aura posté chaque point de vue. Sans oublier les question de manipulation, de propagande et de discours dangereux qui peuvent être véhiculés. Même si certains n'y restent que deux jours, qui sait combien de personnes en feront les frais ? Et qui empêche ceux qui ont tenté une fois d'introduire des idées dangereuse de recommencer chaque jour ? Y a-t-il suffisamment de bonnes volontés pour tout corriger ? Pour assurer l'exactitude des choses écrites, pour assurer une certaine déontologie et une éthique ? C'est sûr, les sujets les plus polémiques seront contrôlés, nul doute que les anti-raciste surveillerons les sujets qui leur tiennent à coeur, que les créationnistes surveilleront les publication d'articles traitant de l'évolution et de la création... C'est bien là le problème.

Là par contre, tu fantasmes totalement. Déjà parce qu'il n'y a pas besoin de créer un compte pour effectuer une modification, et qu'accessoirement des systèmes sont en place pour empêcher les inscriptions automatisées. Ensuite, créer de fausses discussions est tout simplement impossible puisque toutes les modifications et ajouts d'éléments sont contrôlés, datés et archivés ; tous les ajouts sont systématiquement contrôlés, non pas par des bénévoles, mais par des robots, qui détectent automatiquement les modifications suspectes, trop courtes, les ajouts massifs de textes à caractère douteux, les insultes, etc.

Une modification à même de changer le sens d'un article, de sous-entendre un élément non neutre pour manipuler les lecteurs, cela demande un minimum de temps pour être fait correctement et passer inaperçu. Et c'est là que le contrôle des internautes entre en jeu. Tu peux faire le test et tenter d'ajouter une connerie à la page Kaamelott de Wikipédia ; il faudra moins de 6h pour qu'elle soit annulée, simplement parce que, comme plusieurs autres personnes, je reçois automatiquement une notification à chaque modification de la page, et je la contrôle. C'est encore plus vrai pour les pages ayant une réelle importance, qui sont bien plus surveillées... Évidemment, il y a le risque que des gens lisent l'ânerie que tu auras ajouté avant que je ne la vire ; mais finalement, ce serait le cas partout, y compris dans une encyclopédie classique. À ceci près que ma modification est immédiate, alors que dans une encyclopédie papier...

Bender a écrit :

Conclusion : je n'aime pas wikipedia, ça c'est mon avis personnel et cela n'engage que moi. En revanche, il faut un peu mettre de l'eau dans son vin et arrêter de croire que wikipedia est l'outil parfait, totalement maitrisé par les internautes bien pensants avec éthique, déontologie et sérieux, l'ultime contribution communautaire sans aucun risque ni aucune faille. Les critiques sont légions et totalement fondées, ne pas vouloir les entendre ou les voir est ce qui constitue le réel danger ! Car si l'on ne fait pas attention, on se retrouvera avec un système bien plus néfaste qu'aujourd'hui car plus on y emmagasine de l'information, plus il est difficile de la contrôler.

Je ne prétends pas que les critiques sont infondées : j'essaie seulement de comprendre celles qui ne me semblent pas valables :) Je sais aussi bien que toi que Wikipédia ne remplacera jamais une vraie recherche « à l'ancienne » et un bouquin écrit par un spécialiste. Mais je pense aussi que si on peut utiliser Wikipédia pour compiler la connaissance mise à disposition par dix spécialistes, ça serait dommage de ne pas le faire.

Chevalier
Hors ligne
Boris Vian a écrit :

"Cette histoire est entièrement vrai, puisque je l'ai inventée d'un bout à l'autre"

Ça n'apporte pas grand chose à la discussion mais je trouve que ça fait bien dans le contexte :)

(PS : C'est une vrai citation, of course)

Chevalier
Hors ligne

Ouep, c'est une phrase de la préface de l'Écume des jours, qu'est-ce que j'ai pu lire ce bouquin quand j'étais petiot...

Sinon, prenons un exemple que je maitrise incontestablement : l'éducation spécialisée en France. Je suis titulaire du Diplôme d'Etat, j'ai fais mon petit bonhomme de chemin dans ce milieu (ouep, j'ai 33 ans l'âge du Christ). L'indéniable inexactitude et le manque d'approfondissement de l'article wikipedia m'atterrent. Alors, tu vas me dire, je pourrais le corriger et l'améliorer, mais pour ça, il faudrait :

1 - que j'ouvre un compte, donc que je laisse encore mes infos personnelles, une fois de plus...
2 - que j'ai le temps...en plus de mon boulot, ma femme, ma gosse, les travaux de ma baraque à finir, mes recherches pour mon boulot, mes lectures de chiottes (que je lis évidemment aux cabinets)...etc.
3 - que j'ai la motivation pour écrire un texte sérieux parce que là, c'est franchement misérable ce qu'il est incomplet.

Mais oui, c'est ce que je devrais faire si je voulais faire changer les aspects que je n'aime pas de wikipedia, mais c'est pas d'actualité pour le moment. En tous cas, quelqu'un qui lit cet article ne peut certainement que se planter s'il présente le diplôme d'Etat...on en revient à l'erreur qui se véhicule d'internaute en internaute jusqu'à ce qu'elle soit corrigée ou jusqu'à ce que l'article soit approfondi.

Exemple, on y lit : "Il convient ici de bien dissocier le domaine du handicap (physique, sensoriel, mental) de l'inadaptation sociale, autre domaine d'intervention de l'éducateur « spécialisé ». On ne parle pas, dans ce dernier cas, de handicap tel que défini plus haut. L'intervention éducative est alors au niveau des apprentissage des codes sociaux et de leur intégration par la personne."

D'une part, qu'est-ce que l'inadaptation sociale ? Rien n'est défini là, du coup, pour se faire une idée quand on baigne pas dans le milieu, c'est un peu vague. C'est un jeune de quartier ? Un fils d'ouvrier dans la campagne ? un enfant abandonné ? Ensuite, pourquoi spécialisé entre guillemets ? Aucun sens, puisque l'on est titulaire d'un diplôme d'etat, on est éducateur spécialisé, à mettre en balance avec l'éducateur (celui qui a la même fonction mais n'est pas titulaire du DE, donc pas diplôme, donc pas les mêmes qualifications et surtout, pas le même salaire alors qu'il fait le même boulot en général).

Après, pour aller plus loin, concernant la dernière phrase, c'est le summum de la connerie ! Donc, si tu bosse avec des inadaptés, tu travailles les codes sociaux, tu leurs fait intégrer ces codes et hop, c'est bon, t'as fini ton boulot. Nan mais d'abord, qu'est-ce qu'on entend par "codes sociaux" ? Et ensuite, si par codes sociaux on entend : la règle, l'interdit, les usages sociaux, les rites...permets-moi de te dire que tu bosses la même chose avec les porteurs de handicap !

Enfin, c'est juste une illustration, quelqu'un qui veut se servir de cet article pour écrire un travail sur la question est bien mal barré. Sauf qu'effectivement, la majorité des gens ne savent pas ce qu'est un éducateur spécialisé donc il feront pas la différence. En attendant, y en a qui bouffent ces conneries toutes crues sans se creuser plus avant les méninges, c'est ça que je trouve dommage.

Grand Enchanteur de l'Ouest
Hors ligne

Anecdote marrante sur la réactivité de contrôle : aujourd'hui quelqu'un a tenté de modifier la page Kaamelott, justement. À 11h42 il a ajouté « gjsrsthtrhsr » dans la page. Dans la même minute, sa modification était annulée, par un robot. Il revient à 11h43, pour cette fois ajouter « roi arthur » ; modification annulée par un internaute à 11h56. Il y a des interventions comme ça à chaque minute...


Sinon merci pour l'exemple qui résume bien, même si tu réagis exactement comme je l'avais prévu et comme la majorité des gens le font : en inventant de mauvais prétextes.

Bender a écrit :

Alors, tu vas me dire, je pourrais le corriger et l'améliorer, mais pour ça, il faudrait :

1 - que j'ouvre un compte, donc que je laisse encore mes infos personnelles, une fois de plus...
2 - que j'ai le temps...en plus de mon boulot, ma femme, ma gosse, les travaux de ma baraque à finir, mes recherches pour mon boulot, mes lectures de chiottes (que je lis évidemment aux cabinets)...etc.
3 - que j'ai la motivation pour écrire un texte sérieux parce que là, c'est franchement misérable ce qu'il est incomplet.

1 - Totalement faux. Où as-tu vu qu'il fallait un compte pour participer ? J'ai dit plus haut que n'importe qui peut modifier un article : seule ton IP sera archivée, comme chaque fois que tu visites un site, quel qu'il soit. La plupart des modifications sont effectuées par des personnes qui n'ont pas de compte ;
2 - Le temps, tu sembles l'avoir pour lire et rédiger des pavés pour participer à d'intéressants débats sur ce forum, mais tu n'en aurais pas pour prendre une heure ou deux par semaine à améliorer un article Wikipédia ? Un peu gros comme excuse ;)
3 - Totalement vrai. Et l'essentiel est là : tu n'as pas envie de le faire ;)

C'est bien cette raison qui revient tout le temps, le manque de motivation ; les autres motifs, c'est du flan. Ceux que j'entends le plus sont « Je ne suis pas encyclopédiste » et « je sais pas comment ça marche », et ils sont irrecevables. Le premier parce qu'il ne faut pas être encyclopédiste pour traduire, pour corriger des fautes d'orthographe ou pour refaire une mise en page respectant la typographie idoine ; le second parce qu'il suffit de cliquer sur l'onglet « Modifier » en haut d'un article pour avoir accès à son texte et le modifier. Il y a quelques règles spécifiques à Wiki pour mettre le texte en forme, '''texte''' donne texte, do_wikilinks('http://www.google.fr|Google') donne Google, etc, et même ça, on a pas besoin de l'apprendre : dès l'instant où l'on soumet un texte correct et acceptable dans l'article, il y aura quelqu'un pour corriger la mise en forme rapidement.

Tout est là : vouloir participer, ou pas. Et dans 99% des cas, les gens ne veulent simplement pas se donner la peine de faire le geste ; c'est parfaitement normal et respectable, il est inconcevable de forcer des gens à contribuer à un projet s'ils n'en ont pas envie... Mais il suffit de le dire, nul besoin de chercher des prétextes comme tant le font ;)

Chevalier
Hors ligne

Bon, j'ai fais une petite pause parce que j'avais pas le temps d'écrire quoi que ce soit d'un tant soit peu étayé. Donc, je réponds aux commentaires que tu as fait concernant mes propres commentaires ! Au passage, comment oses-tu commenter mes propres commentaires ? Hein ?

Donc, pour le compte, oui, en effet, mea culpa, tu peux rédiger sans avoir un compte, mais bon, je suppose que le fait d'avoir un compte permet d'avoir certains avantages comme le suivi de l'article, ses éventuelles annotations et discussions, non ? Et je suppose que cela peut aussi donner une relative crédibilité, bien que le contenu de l'article et son sérieux y soit surement pour beaucoup plus en matière de crédibilité.

Concernant le temps, je ne suis pas de ton avis. D'abord parce que pour moi, il y a plusieurs utilisations d'Internet, et là, je parle de mon utilisation, je ne généralise pas.

- D'une part, l'utilisation que je qualifierais de "ludique" consistant à surfer un peu au gré de mon humeur du jour pour prendre des informations pèle-mêle sans pour autant poster des commentaires de trois pages argumentés avec le plus grand sérieux et étayé au minimum de concepts théoriques au demeurant fascinants mais pas simple à exprimer en quelques lignes. C'est ce genre d'usage qui me fait écrire trois conneries en réponse à des sujets en général d'ordre superficiels.

- D'autre part, l'utilisation que je qualifierais de "professionnelle" qui consiste à retirer d'Internet, des informations précises ayant un rapport direct avec ma pratique professionnelle, poster des mails à des collègues et des partenaires de travail, faire circuler des informations en lien avec mon boulot...etc.

- Enfin, l'utilisation plus longue, celle pour laquelle j'ai une particulière affection mais celle que je pratique le moins en raison du temps qu'il me faut lui consacrer. Dans cet usage, je peux aussi bien pondre une chronique sur un film sur un forum de cinoche, pondre un article "politique" ou un article "sociologique" sur un forum ou un blog d'info, bref, tout ce qui demande un minimum de réflexion, d'étayage et de références bibliographiques et théoriques. J'estime, peut être naïvement, que pondre un article à vocation encyclopédique, nécessite de s'y atteler sérieusement. Là, tu pourrais me dire que tout le temps que j'ai perdu dans ce vain débat dont, probablement, nous ne sortirons jamais, aurait pu me servir à "améliorer" wikipedia. tu n'auras peut-être pas tort mais là encore, je dirais qu'il faudrait d'abord me convaincre du bien fondé de la chose, ce qui ne sera pas aisé j'en conviens, eut égard avant tout à mon côté tête de mule.

Bref, pour en revenir à ma principale préoccupation, à savoir, le côté publicité déguisée de l'engeance, je reste persuadé que, sous couvert d'un savoir et d'une connaissance encyclopédique de tout et n'importe quoi, wikipedia se fait parasiter et détourner de son but premier par quelques personnes dont l'intérêt est à peine voilé. Pour aller plus loin, tapons donc sur un célèbre moteur de recherche, probablement le plus usité dans le monde de l'Internet, le terme iphone ! Pan, 4° dans la liste des propositions, nous trouvons l'article wikipedia, d'ailleurs très complet (trop même). honnêtement, tu auras du mal à me faire croire que le rédacteur de l'article n'a aucun lien avec l'entreprise, en effet, chiffres, fonctionnalités...tout le tralala y est proposé avec une infime précision et une rigueur de tous les instants. On comprend bien que le rédacteur maitrise la chose de bout en bout. Pire, deux liens externes dont l'un est directement le site du fabricant, donc un lien à la fois publicitaire et commercial. Est-ce là l'objectif d'une encyclopédie ? Parce que, on dira ce qu'on voudra, mais trouver le lien du fabricant sans wiki n'est pas une chose compliquée...

Prenons ensuite le terme "seat ibiza". je fais pas de pub mais j'en ai une, par curiosité, j'ai donc tapé ce terme sur notre ami le moteur de rechercher bien connu. Paf, 4° proposition, je vous le donne dans le mille : wikipedia ! Et là encore, même critique que précédemment ! Un article pour sur très complet, mais trop complet. Encore une fois, j'ai du mal à croire que le rédacteur ne soit pas un commercial ayant une prime à la vente chez Seat ! Bon, j'extrapole là, mais tu me feras pas croire que le gars à juste fait cet article pour améliorer la connaissance et le savoir communautaire de l'Internet mondial... parlons des liens externes, au nombre de trois, la fiche technique de la Seat,  la page officielle de l'Ibiza (qui d'ailleurs ne marche pas) et enfin, le site officiel Seat. Donc, nous sommes là encore sur des liens exclusivement commerciaux. En même temps, c'est vrai qu'on pourra dire haut et fort : nous avons tous les éléments techniques de la Seat Ibiza à portée de notre savoir parce que c'est là une chose essentielle pour la communauté ! Non, sérieusement, à part un appui technique pour un gars qui veut te vendre une seat Ibiza en te faisant l'historique, là, je dis oui, pour le reste, je suis plus dubitatif ! Surtout quand tu vois les belles photos qui font pas du tout photos de concessionnaires...

Et on pourrait continuer longtemps mais je pense que ma pensée est tout de même assez claire sur ce sujet. Je point là également, le lien entre un moteur de recherche ultra consulté et des propositions d'articles wikipedia quasiment systématiquement en tête de pelotons. Certes, la majorité des liens proposés seront peut-être des articles intéressants et dénués de toute publicité, mais je reste persuadé que quelques mal intentionnés se servent de ces ficelles pour glisser une belle pub déguisée dans tout ça, avec évidemment, l'aval de la communauté puisque l'article est sérieux, étayé et bien écrit !

Ensuite, pour revenir aux faux articles et/ou erreurs qui se produisent quotidiennement, voire plusieurs fois par jour, je doute qu'il y ait réellement une possibilité assurée de corriger cela. Prenons l'exemple de ces étudiants de Sciences Po qui ont produit un faux article juste pour prouver que wikipedia n'est pas fiable à 100%, sans que cet article ne soit remis en question avant qu'ils aient dévoilés la supercherie. pour cela, il suffit de publier un article qui exige des compétences très précises en la matière pour se rendre compte qu'il est totalement faux. Parlons peu, parlons bien, si je publie un article sur un éducateur spécialisé ayant pondu une concept théorique sur la question de l'accompagnement des jeunes en quartiers sensibles, si j'étaye tout cela avec des éléments subtils, sérieux, qui pourra réellement vérifier la véracité de l'article ? Imaginons un instant que je m'invente une identité secrète via un compte de messagerie quelconque, que je crée un blog sous ce nom traitant de la question, que je publie un ou deux article courts dans des sites sérieux traitants de l'éducation spécialisée, je pourrais bien ajouter quelques liens crédibles. Bref, qui va pouvoir vérifier que cette personne existe réellement ? Déjà, qui lira l'article ? Si le sujet est très précis et qu'il utilise des termes particuliers et peu utilisés ? je reste persuadé que cela peut rester un bon bout de temps. Par égard pour la démarche, je ne perdrais pas mon temps à le faire car, en même temps, cette action rendrait wiki d'autant moins fiable. Et oui, publier un vrai-faux article juste pour démonter la fiabilité de wiki rend inévitablement wikipedia moins fiable ! Si je n'écris pas l'article, wikipedia restera plus fiable sur ce sujet au moins ! C'est assez amusant je trouve...je rebondis sur l'article que tu avais posté sur OEAG et que tu avais publié sur wiki, pour moi, c'est du chinois ! Tu pourrais bien me faire croire ce que tu veux puisque j'y connais rien sur le sujet.

Voilà, tout ça pour dire, une fois de plus, qu'il n'est pas question de dire "tout wikipedia c'est de la merde" mais "wiki n'est pas qu'une plateforme superbe en laquelle on peut avoir totalement foi". Autant, je peux comprendre que les commentaires, que j'ai pu faire d'ailleurs, du style "c'est de la bouse" t'agacent. Ce qui m'agace c'est l'inverse, ceux qui défendent coute que coute le projet, argumentant systématiquement et usant de toutes les ficelles pour déclarer haut et fort que wikipedia est sur, qu'il n'y a aucune fausse information et que le tout est uniquement communautaire, bénévole et dans le but de compiler la connaissance. Je trouve assez fumeux de s'enfermer dans une attitude sectaire, que j'ai maintes fois éprouvée face à des supporters de wiki, qui consiste à se voiler la face et à refuser de voir les éventuelles failles du système. A quel titre wikipedia serait le seul média au monde non critiquable et inattaquable ? Les journaux parmi les plus sérieux font régulièrement l'objet d'attaques de toutes parts, parfois infondées et parfois tout à fait sérieuses, wikipedia n'échapperait pas à la règle ? J'estime que la moindre des choses est d'admettre que le système peut être faillible et qu'il y a encore du boulot pour parfaire le tout au lieu de systématiquement renvoyer les détracteurs de wiki à leurs pénates en ricanant et en les tenants pour de sombres réactionnaires ne comprenant pas le monde dans lequel ils vivent...

Grand Enchanteur de l'Ouest
Hors ligne

Comme je disais, on est d'accord sur beaucoup de points ; la seule différence est que tu considères tous les problèmes que tu énumères comme propres à Wikipédia alors que je considère qu'ils touchent autant Wikipédia que tous les autre médias du genre.

Pour ce qui est du compte, effectivement c'est plus pratique pour assurer le suivi des modifications, discuter avec les autres contributeurs, et évidemment ça ajoute un peu de crédibilité : on a plus confiance en une personne qui prend la peine de s'inscrire et étoffer un tant soit peu son profil qu'en une simple IP qui peut abriter plusieurs utilisateurs totalement différents. À noter que généralement, les grosses contributions sont effectuées par des gens inscrits, qui ont pris la peine de se renseigner un peu sur le fonctionnement et la déontologie du projet avant de modifier/créer des articles.

D'ailleurs, pour les dérives que tu exposes, création de faux articles, etc, encore une fois ça n'a pas grand chose à voir avec Wikipédia puisque le risque existe partout... Voir l'affaire récente de ce célèbre écrivain pris à citer des philosophes fictifs. Le fait est que sur Wiki, la modification est plus aisée et le contrôle plus compliqué ; on en revient toujours au même point : la nécessité d'avoir des gens nombreux à s'impliquer dans ce contrôle.

Maintenant pour la publicité déguisée, on ne sera jamais d'accord je crois, je trouve ça vraiment excessivement paranoïaque. Si on suit ton raisonnement, une encyclopédie ne peut pas exister, quelle qu'elle soit. Car si on y réfléchit, l'article sur Firefox est lui aussi une publicité, comme l'article sur Linux − d'ailleurs ils sont encore plus complets que ceux de l'iPhone ou de l'Ibiza. Mais pourtant, Firefox et Linux ne se vendent pas... Donc cela reviendrait à faire de la pub pour des produits gratuits que tout un chacun peut copier librement quand il le veut ; admettons. Mais alors, que faire ? Dans ce cas tous les articles traitant de produits commerciaux ou non sont par définition des articles publicitaires ; doit-on supprimer purement et simplement ces articles ? En vertu de quoi ? Est-ce qu'un article sur Les Misérables n'est pas une publicité honteuse pour les héritiers de Victor Hugo qui touchent encore de l'argent sur les ventes en librairie, même si le texte est dans le domaine public depuis un bon moment ? Où poser la limite ?

C'est ce qui est dommage dans ton discours : on retrouve plus une critique uniquement pour la forme et aucune éventualité de solution. Pour reprendre le dernier exemple, dire « je reste persuadé que quelques mal intentionnés se servent de ces ficelles pour glisser une belle pub déguisée dans tout ça », évidemment c'est possible, par la définition même du projet. Mais le pointer du doigt n'a aucun intérêt si on ne répond pas à la question qui vient naturellement : qu'y faire ?

Pécore
Hors ligne
Bender a écrit :

Ce qui m'agace c'est l'inverse, ceux qui défendent coute que coute le projet, argumentant systématiquement et usant de toutes les ficelles pour déclarer haut et fort que wikipedia est sur, qu'il n'y a aucune fausse information et que le tout est uniquement communautaire, bénévole et dans le but de compiler la connaissance. Je trouve assez fumeux de s'enfermer dans une attitude sectaire, que j'ai maintes fois éprouvée face à des supporters de wiki, qui consiste à se voiler la face et à refuser de voir les éventuelles failles du système.


Pour ma part, je connais mal Wikipedia, n'y ai jamais contribué, et je viens tout juste de lire tout votre débat (hein ? Ouais non, j'avais pas grand-chose d'autre à faire...)
Mais cette dernière remarque me semble quand même d'assez mauvaise foi (d'autant que je l'ai remarquée dans à peu près chacun des messages de Bender, sous différentes formes). Je n'ai pas l'impression que quiconque au cours de ce débat n'ait affirmé que wikipedia était "ultime", "sûr", ni "sans failles".

Non, je n'ai rien de plus intéressant à dire :D

Cela dit, continuez : le débat m'intéresse !

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB