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Pécore
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Ce sujet fait suite à cette discussion : http://forum.onenagros.org/viewtopic.php?id=1531&p=4 où il était question du personnage de Méléagant et plus généralement des "vilains" dans l'Histoire de la série Kaamelott.
Je vous propose donc de me citer un ou plusieurs mauvais dans la série et d'expliquer ce qui fait d'eux des mauvais.

N.B : D'un point de vue tout à fait personnel cela me permettra de comprendre vos conceptions personnelles du Mal parce que, comme je l'ai dit dans le sujet précédemment cité, j'ai vraiment de la difficulté à identifier un  véritable MAUVAIS dans la série selon mes critères.

Chevalistère à la Balustrade
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Alors selon moi le seul personnage "mauvais" de kaamelott est méléagant.
Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de bon en lui si ce n'est le fait qu'il montre ses torts à arthur.
Par exemple pour le saborder , il ne lui dit pas seulement qu'il est infécond ce qui est faux , il lui montre la plupart de ses torts en le poussant à bout !
Genre : regardes comme tu n'es jamais venu prendre des nouvelles de ton père adoptif !
           Regardes comme tu effrayes tout le monde avec tes colères (au théâtre)
Et enfin : rentre à kaamelott et regardes la chute de ton royaume par TA faute !

C'est la seule partie ou je trouve que méléagant n'est pas faux parce-que le reste...

Ensuite je ne trouve aucun autre personnage mauvais.

Mevanwi est simplement très avide de pouvoir tout comme élias qui est cupide.

Pécore
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Donc si je te comprends bien quelqu'un qui met en évidence tes défauts et tes erreurs c'est un horrible salaud ?
Est-ce sa démarche qui te fait penser cela ou bien est-ce la manière dont il le fait ?

Chevalière Parodisiaque
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Discussion intéressante... et je suis ENCORE à la bourre, mais je repasse quand j'aurai accompli mes commandements avec humilité et honoré ma famille :beuh: Ouais enfin, ce soir, après l'boulot, quoi! :)

Chevalistère à la Balustrade
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Et bien il ment à Arthur en manipulant les gens pour lui dire qu'il est infécond , à partir de là , c'est un peu plus que lui montrer ses défauts non ?
C'est lui en inventer d'autres et encore plus l'enfoncer ... donc c'est vicieux

Pécore
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Sommes-nous d'accord sur le présupposé que Méléagant est un envoyé divin et qu'il possède donc un savoir qu'aucun autre personnage de la série ne possède ?

Si oui, on est face à un personnage dont toutes les actions suivent un Plan et qui connait parfaitement les ressorts psychologiques des protagonistes importants de l'histoire. A la manière d'un marionnettiste, il tire sur des ficelles invisibles pour susciter une réaction que lui seul est capable de prévoir. De ce point de vue -le mien- on ne doit donc pas juger ses propos et ses actions selon la morale humaine mais à l'aune du Plan divin.

Je conçois tout à fait qu'à l'heure actuelle ma théorie est très fragile et que tant que l'on ne connait pas la fin de Kaamelott il est difficile de porter un jugement moral sur les actions et les propos de Méléagant. Cependant, je crois qu'en qualité de Réponse, Méléagant peut être envisagé comme une solution divine à des problèmes humains donc comme quelque chose qui échappe à notre morale classique de tous les jours.

Chevalistère à la Balustrade
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Quel intérêt d'en discuter entre humains alors ? :lol:

Pécore
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Et bien parce que dans Kaamelott il n'y a pas que des entités mais aussi des humains avec des qualités et des failles. Le cas de Méléagagnt est, selon moi, un cas à part.

Chevalistère à la Balustrade
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Et bien selon moi il n'y a aucun humain fondamentalement méchant dans kaamelott !

Lancelot est un faible d’esprit selon moi. N'importe qui peut en faire ce qu'il en veut si il lui dit ce qu'il veut entendre.

Loth est juste avide de pouvoir et follement amoureux :lol:

Pécore
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J'en arrive à la même conclusion que toi concernant les personnages humains. Je ne sais pas si cela vient de l'aspect comique de la série mais quand on voit l'épaisseur de leur bêtise on peut difficilement leur en vouloir. Mon seul regret c'est de ne pas avoir le même angle de réflexion dans la vie de tous les jours. :b

Chevalière Parodisiaque
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Alors je vais faire un parallèle qui ne convaincra peut être que moi :b mais ton point de vue, Damien, me fait penser à la série "Battlestar Galactica" où chaque "mauvais" est bénéfique et chaque "bon" peut s'avérer un parfait salaud, selon les circonstances.
Je n'avais jamais envisagé Kaamelott sous cet angle... J'avais une vision plutôt manichéenne du truc et c'était assez confortable, j'avoue ;)
Ca mérite en tout cas réflexion
:)

Pécore
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Je ne connais pas la série mais je connais le jeu de plateau et ceci.
Pas vraiment puisque , de ce que je sais, le but des Cylons c'est la domination or Méléagant ne me semble pas animé des mêmes intentions.

Chevalière Parodisiaque
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Oh Damien: IL FAUT que tu te manges la série en entier! Parole, ça vole très haut si on sait la lire... Bon c'est sûr, c'est un très gros pavé et tous les épisodes ne sont pas égaux, mais quelque chose me dit que ça va te plaire, mais IL FAUT tout voir jusqu'au dernier épisode ;) Et Gaïus Baltar est un personnage extrêmement jouissif! Les petites cylons seront nécessairment à ton goût, car tout le monde sait maintenant que tu es libidineux :b
Et le but des Cylons... faut aller voir, c'est plus compliqué qu'ça :D

Chevalistère à la Balustrade
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J'arrive pas a voir ce que meleagant apporte de bon ...

Pécore
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Il apporte le sauvetage d'Arthur par Lancelot et, toujours par l'intermédiaire du chevalier errant, il met un terme à la situation ubuesque dans le royaume de Logres : Un Royaume sans Roi légitime.

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Le neveu d'Urgan me semble assez mauvais, il veut assassiner Bohort (et semble adorer ça) et violenter sa femme..

Pis Glaucia, je sais plus qui lui a donné l'excuse d'avoir été mis à cran par Arthur, mais c'est quand même un bel enfoiré avec n'importe qui !
Pauv' Papinus ! :(
:p

Et buter Mani, sa copine et l'ex d'Arthur.. C'est pas justifiable par un coup sur la tête et une montée en grade.
À mon humble avis.


La sœur.. DEMI-sœur ! La demi-sœur d'Arthur est une belle salope aussi, dixit son propre mari ! :b

Chevalière Parodisiaque
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Et ben, Kapiston, je vois ça comme ça: Je dirais qu'il est une sorte de renaissance, aussi douleureux qu'un accouchement, mais, sans cette violence, cette douleur, Arthur continuerait à ronronner comme un con avec ses chevaliers moisis. A cause de Méléagant, par l'intermédiaire de Lancelot aussi, il en a pris plein la gueule et s'il relève la tête (et c'est là qu'on saura s'il est taillé pour sa mission divine), il sera beaucoup plus fort qu'avant ou il ne comprenait même pas ce qu'il foutait là. Après Méléagant, Arthur sait pourquoi il doit se battre et ses chevaliers moisis, à qui il passait tout, se rendent compte combien il est nécessaire de se sortir les doigts du... nez parce qu'Arthur ne sera pas toujours là pour les chaperonner. La méthode douce d'Artur n'a pas fait ses preuves, il est temps de passer à autre chose.
Méléagant est un immense coup de pied au cul.

Maintenant, cette idée là est toute fraîche et mérite approfondissement. Je n'ai pas passé huit ans dessus, moi :b

Edit: J'avais pas vu le post de Coco ;) Pour Anna, là, j'avoue, je ne vois pas encore ce qu'elle apporte de bénéfique... pour le moment. Mais quand Damien nous aura dévoilé le plan de Dieu, peut être... :P

Chevalier à la Subrogation
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Le neveu d'Urgan est plus con que mauvais a mon avis.

Sinon, moi je pense que Mevanewi est mauvaise, car, elle cherche le pouvoir, elle est capable de tous pour ça, même de tuer, elle veut aussi se venger d'Arthur et Geunièvre en cherchant à les tuer, quelqu'un comme elle est pour moi mauvaise.

Elias, quand a lui il n'est pour ma part ni bon ni mauvais, il est juste très puissant et très avide d'argent.



Maintenant passons au cas très intéressant de Méléagant, Méléagant cherche a détruire Arthur, à le détruire de l'intérieur, tout comme il cherche à pousser Lancelot dans ce qu'il a de moins bon. Damien, tu dis que c'est un dieu je suis d'accord avec toi, mais c'est un dieu des enfers, pourquoi voudrait-ils du mal aux anciens Dieux, pourquoi leurs ferait-ils tant peur, s'il était un serviteur du dieu unique, ne devrait-il pas plutôt les aidés à se reconvertir en ange par exemple, et non pas leurs faire peur.
Tu dis aussi que l'Ogre n'as pas de Roi légitime, mais qu'est ce qu'un Roi légitime, Arthur n'a t'il pas prouvé qu'il était légitime en acceptant tout le monde, en pardonnant les erreurs de ses sujets, et en "élevant" Perceval qui "rappelons" le a été trouvé dans un cercle de culture (on peut donc en déduire que c'est un peu un enfant de dieu, une sorte de Jésus enfin moi c'est comme ça que je le prend) donc non, je ne pense pas que Dieu veuille punir Arthur et si c'était le cas, il ne monterais pas contre lui sont ancien bras droit et meilleur ami, et n'en ferais pas non plus sont pire ennemi !

Chevalistère à la Balustrade
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Bon je suis accord avec Tatie sur méléagant , vu comme ça c'est pour résumé un mal pour un bien :p

Mevanwi n'a rien de méchante , si elle était reine avec du pouvoir , ce ne serait pas quelqu'un qui ferait du mal a tout va ;)

Glaucia souffre juste du complexe d’infériorité alors pour mener ses hommes à la baguette il les pourris. C'est juste un gros CON

Anna n'est pas méchante je pense , à part envers arthur mais envers les autres elle ne veut pas forcément la mort de tous :p

Pécore
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Il ne veut pas du mal aux anciens dieux il est là parce que leur règne s'achève, le Dieu unique est en train de prendre le pas sur eux. Ce n'est pas un déicide mais une passation de pouvoir inéluctable.

Si on suit la théologie chrétienne les Dieux païens sont des Démons. Les démons sont damnés à jamais, il n'y a pas de Salut possible pour eux parce qu'ils ont choisis la rébellion contre le créateur grâce à leur parfaite intelligence. Leur décision, contrairement à celle des hommes, est irrévocable. La conversion n'est donc pas envisageable aussi bien pour Dieu que pour les démons.

Un Roi est roi de droit divin, il est choisi par Dieu. Ce n'est pas la loi des hommes qui peut le rendre légitime mais Dieu. En tant qu'envoyé divin Méléagant le fait passer par tout un tas d'épreuves pour le rendre digne de sa fonction pas pour le punir. Si on suit la théologie c'est comme cela qu'il faut envisager les vicissitudes de la vie : c'est une épreuve qui te grandis pas qui te broies. On peut se sentir broyer injustement quand on s’apitoie mais la tempête passée on se rend compte que l'on en est sorti grandi, mieux préparé.

je n'ai jamais dit que Méléagant était une punition j'ai dit qu'il était celui par qui le sens de la vie se dévoile.

Edit : Ce dont tu parles Hervé à un nom :Apocatastase. Et la théologie a déjà statué sur le sujet. Un auteur français (Léon Bloy) a avancé une thèse similaire concernant une restauration des démons à leur statut originel et la réponse théologique fut sans appel : NON.

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Pour Glaucia : entre les "pourrir" et les fouetter, voire les menacer de les pendre.. (Il le dit à Mani) J'trouve qu'on peut dire qu'il a quand même un mauvais fond. 'Fin qu'il est mauvais quoi. Et je me répète : il fait assassiner 3 personnes tout ça pour retrouver Arturus parce qu'il est nénervé contre lui ! :beuh:

Et pour Anna.. :b
Pour toi, quelqu'un de mauvais c'est quelqu'un qui veut buter TOUT LE MONDE ? ^^"
À c'compte-là, c'est sûr personne est méchant ! Mais même pas que dans Kaamelott hein ! :b"

Chevalier à la Subrogation
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Je suis pas d'accord avec toi Damien, en plus si je suis ton raisonnement, ou tu dis que les anciens Dieux sont des Démons, sa voudrait dire que la Dame du Lac qui à été banni pourrais se faire pardonner, or, il l'a fait clairement souffrir, et je ne vois pas en quoi faire souffrir des gens peut rendre bon.

Sinon, je suis aussi assez d'accord pour Anna et Glaucia, eux aussi sont mauvais a mon avis, et Dame Ygerne aussi est mauvaise, car, elle n'hésite pas à renier sa fille pour suivre Arthur qui vient de devenir Roi.

Chevalistère à la Balustrade
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Non mais je dis juste qu'elle a une forte haine envers arthur et que son mauvais caractère est bien visible avec son mari et ses sujets mais je pense que , sortie de la haine d'arthur , ce n'est pas une femme mauvaise en général pas plus "mauvaise" que son abruti de mari !

Et puis d'abord comment vous voyez quelqu'un de mauvais...enfin comment vous vous le... , qu'est ce que ça représente...enfin j'veut dire vous... :lol:

Et pour glaucia oui c'est pas un enfant de cœur , mais j'attribue son coté mauvais à sa fonction également ;)

Pécore
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Attention, je n'ai pas affirmé que les anciens dieux étaient des démons j'ai dit que si l'on suit la théologie c'est ce qu'ils sont. Ce paragraphe n'est qu'un élément de réflexion pas une thèse. J'aurai peut-être du préciser [dans Kaamelott] pour le premier paragraphe et [dans la théologie catholique] pour le second.

Dans mon précédent message la seule phrase qui exprime le fond de ma pensée c'est :
je n'ai jamais dit que Méléagant était une punition j'ai dit qu'il était celui par qui le sens de la vie se dévoile.

N.B : dois-je utiliser un code couleur afin de mieux organiser mon raisonnement ?

Chevalière Parodisiaque
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Euuuuh, concernant Glaucia "Si j'me démerde bien, si je montre bien ma blessure, je dois pouvoir t'obtenir les lions". Son sourire à ce moment là est quand même pas celui d'un gars simplement fatigué par son poste dans une milice qu'il déteste. Sans compter qu'à cause de lui Liciania a failli être obligée d'aller aux commissions acheter du basilic! C'est pas un gros faisan très méchant, ça? :b

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