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Chevalière Parodisiaque
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Voilà c'que c'est : on cause dans un topic, pis on est obligée d'en créer un autre pour développer une idée qui passait dans le coin.
Il y avait bien un topic "Arthur et les Femmes" mais là, je suis plus dans le trip "Alexandre le misogyne" :b

Or donc, qui fait et défait Kaamelott ? Réponse de Loth : " Nos salopes de femmes".

Non mais dites don' ?

Les personnages masculins, pauvres Adam se retrouvent toujours chassés du paradis oisif par les ignobles Eve, toutes plus vénales et connasses les unes que les autres, sauf ma mère Guenièvre qui est un peu à part, puisqu'elle n'est ni plus ni moins que l'enfer personnel de son mari du seul fait de son existence.

Nan, mais ça va bien, maintenant !

Petit récapitulatif :
Guenièvre : Destructrice officielle de l'humeur du roi qui, à cause d'elle, gouverne comme un tyran tant qu'il n'a pas passé 3 nuits avec Démétra
Démétra : Fausse amoureuse mais vrai ambitieuse. 3 minutes d'absence de Guenièvre et pof ! Au risque de foutre le royaume au tas, elle veut s'officialiser dans l'plumard du Roi. Elle est même pas princesse, l'autre ! Ah il a du mérite, Arthur ! Ouais oh, ça va hein !
Mévanwi : Fausse "Dame du Monde". En fait de monde, elle serait plutôt de celui de Démétra. Alors elle, elle épouse des mecs pas dangereux comme Karadoc, et dès que l'occasion se présente, elle se glisse sous la couette d'Arthur, le détruit au yeux des Dieux, déclenche le chaos, Et qu'est-ce qu'il fait Arthur le Viril, y chougne ! et installe son balourd sur le trône en profitant de la pureté et de la compassion d'un pauvre fonctionnaire de la Loi. Saloooope ! Cher Alexandre, je trouve que ça fait beaucoup pour une seule femme ! :b
Séli : Ouh ! Ca c'est de la vilaine belette ! Son mari déplume en toute discrétion le royaume, bouffe tranquillou avec son gendre dort avec Karadoc qui manque de se faire dégager la nuque à la serpette au chaud aux frais du royaume et elle, qu'est-ce qu'elle fait-elle ? Elle pousse son homme à retirer l'épée alors que le royaume va mal ? Du coup, il se retrouve roi -à son corps défendant- avec tous les problèmes du royaume à gérer.
Ygerne : Ah ben elle, elle a détruit son fils grâce à un petit coup de pouce de sa frangine Cryda la hyène, alors si Kaamelott fout l'camp, c'est d'abord sa faute. Si bébé Arthur avait été aimé, on n'en serait jamais arrivés là. Ben voyons, mon colon !
Ana : Bon, elle, elle a un mari amoureux et elle en profite ! Saleté ! Sans cesse, elle le pousse au méfait et lui, pauvre fou d'amour, esclave de ses yeux, il s'exécute. Sans elle, ce brave Loth serait le plus fidèle allié d'Arthur. Nan mais vous vous foutez d'moi ?
La Duchesse d'Aquitaine : Epouse du plus doux et respectueux des hommes, riche et puissant de surcroit. Ben ça lui suffit pas ! Elle veut l'épée. Et l'autre, pauvre bougre, IL LA LAISSE PAS FAIRE ?  Ben Alex, un coup d'mou ?
Prisca : Non mais elle, de quoi j'me mêle, je vous le demande ? Elle te pète un homme en un clin d'oeil blanc. Il aurait pu s'en sortir, ce brave Arthur, ben nan. Il croise son chemin et toc, y s'suicide à cause de ce qu'elle lui dit.
La Dame du Lac : Alors elle, franchement... Comme guide, elle se pose là ! Elle envoie le roi dans des labyrinthes, se faire trucider pour un caillou... et en échange, il a quoi, le pauvre ? Une gourde même plus ange qui vient laper son lait dans le lit royal. Ah le boulet !

Non, moi j'dis, les gonzesses on les enferme dans un sac et on les jette à la mer un jour de tempête et Kaamelott retrouvera paix et prospérité.

C'est pas bientôt fini, les conneries ?

:fete:

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Bien qu'ayant trouvé ton petit discours tout pourri très intéressant (c'est vrai hein, le "tout pourri" c'était juste une référence alakon), je me demande quand même où tu veux en venir !
J'veux dire, on pourrait faire la liste des hommes dans Kaamelott et de leurs défauts.. Tiens, c'est ce que je vais faire, d'ailleurs.
Alors...
Ah, bah non. J'ai pas trop l'temps, en fait. :b Mais ! Si je le faisais, on serait pas plus avancés, on s'rait toujours tintin pour le clafoutis.

Les femmes sont pas plus à jeter que les hommes.. Ni moins. Aucun personnage n'est parfait dans Kaamelott, aucun n'est la bonté incarnée, ni l'honneur incarnée, ni même l'ongle incarné. Chacun a ses vices et ses bon côtés...

Donc, je pose ma question : où veux-tu en venir ? :p

Chevalière Parodisiaque
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:) Je ne veux en venir nulle part. Je constate juste que dans Kaamelott chaque fois qu'un homme fait un truc pas jojo, il y a une femme derrière et les trucs les pires arrivent par la faute des femmes : pas d'héritier à cause d'Aconia, suicide d'Arthur à cause de Prisca, colère des dieux à cause de Mévanwi ... :b

Je n'ai pas encore trouvé d'exemple de l'inverse.

Vois-tu mieux, Asticot de mon cœur ?

Chevalier Pile Poil
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Ben moi j'dis que grâce à Berlewen, il arrive rien du tout, parce qu'elle manipule pas Bohort l'ami du raisin le jeune et que du coup, elle est une exception à tes dires, Tatie !
Et oui mémé, t'es bien mouchée héhéhéhé

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Bien vu Mat ! :p

Je vois mieux, mais je me permets de te contredire :

Tante Cryda a écrit :

suicide d'Arthur à cause de Prisca

À cause de Méléagant. Il utilise Prisca, mais tu peux pas mettre la faute sur elle ! Et puis, pour l'exemple inverse... Les femmes font pas vraiment de "trucs pas jojo" dans Kaamelott, alors je peux pas trouver d'exemple où elle le font à cause d'un homme.. ^^"

Chevalière Parodisiaque
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Mat a écrit :

Ben moi j'dis que grâce à Berlewen, il arrive rien du tout, parce qu'elle manipule pas Bohort l'ami du raisin le jeune et que du coup, elle est une exception à tes dires, Tatie !
Et oui mémé, t'es bien mouchée héhéhéhé

Classe ! T'en a trouvé une ! Ça fait plaisir. C'est même un peu grâce à elle que Bohort devient l'ami du raisin ou du moins qu'il réussit à se faire passer pour un héros ;)

Ah Coco, pour Prisca... ben t'as raison, y a un "homme" derrière qui la pilote. Elle ressemble fort au contre exemple que je ne trouvais pas. :)

Mon Asticot a écrit :

Les femmes font pas vraiment de "trucs pas jojo" dans Kaamelott

T'es sûr?  Ana qui essaie d'égorger son frêre, Cryda qui bastonne un môme de 5 ans ou  Mevanwi qui essaie d'empoisonner le roi ET la reine, c'est quand même un peu "pas jojo", non ? :b

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Ouiiii, mais t'voiiiiis..!

Rah, j'étais sûr que tu trouverais à redire ! :mad:
:p
Mais Ana essaie d'égorger son frère... À cause de Pendragon. À cause d'un homme, donc. :b

Chevalière Parodisiaque
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Ah le petit con a écrit :

Mais Ana essaie d'égorger son frère... À cause de Pendragon. À cause d'un homme, donc. :b

Merde, merde, meeeeerde... Dis quelque chose, t'es toute décontenancée...

Pendragon, il est mort, ça compte pas !
Voilà, avec l'air de celle qui sait qu'elle a raison, ça passe. Ils s'apercevront de rien. :siffle:

Tribunus Cohortis Bescherellae
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:lol: :lol: :lol:

Bon, disons qu'on est quittes ! :b

Chevalière à l'Happy Kulture
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Tatie a écrit :

Mevanwi qui essaie d'empoisonner le roi ET la reine, c'est quand même un peu "pas jojo", non ?

Ouais, mais c'est à cause de Karadoc !  Si il l'obligeait pas à dormir avec un porc, des saucissons et un centimètre de crasse sur l'oreiller, elle aurait pas eu envie d'aller voir ailleurs où il fait plus propre et du coup, elle se s'rait pas monté l'bourrichon, n'aurait pas mis les Dieux en colère et ne se serait pas fait virer du trône à coup de bottines dans le fondement !
Tout ça, c'est la faute à qui ?  A un homme !  'fin, un homme... à Karadoc, quoi !

Chevalier aux Pouces Verts
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Un porc entier ?

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Un porc vivant...

Chevalière à l'Happy Kulture
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Un porc VIVANT !

Chevalière Parodisiaque
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GinAA a écrit :
Tatie a écrit :

Mevanwi qui essaie d'empoisonner le roi ET la reine, c'est quand même un peu "pas jojo", non ?

Ouais, mais c'est à cause de Karadoc !  Si il l'obligeait pas à dormir avec un porc, des saucissons et un centimètre de crasse sur l'oreiller, elle aurait pas eu envie d'aller voir ailleurs où il fait plus propre et du coup, elle se s'rait pas monté l'bourrichon, n'aurait pas mis les Dieux en colère et ne se serait pas fait virer du trône à coup de bottines dans le fondement !
Tout ça, c'est la faute à qui ?  A un homme !  'fin, un homme... à Karadoc, quoi !

L'argument ne vaut pas: Karadoc était un porc entier et vivant avant qu'elle l'épouse et elle savait à qui elle disait "oui" puisqu'elle lui avait déjà dit "non" ;)

Chevalier
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GinAA a écrit :
Tatie a écrit :

Mevanwi qui essaie d'empoisonner le roi ET la reine, c'est quand même un peu "pas jojo", non ?

Ouais, mais c'est à cause de Karadoc !  Si il l'obligeait pas à dormir avec un porc, des saucissons et un centimètre de crasse sur l'oreiller, elle aurait pas eu envie d'aller voir ailleurs où il fait plus propre et du coup, elle se s'rait pas monté l'bourrichon, n'aurait pas mis les Dieux en colère et ne se serait pas fait virer du trône à coup de bottines dans le fondement !
Tout ça, c'est la faute à qui ?  A un homme !  'fin, un homme... à Karadoc, quoi !

Mevanwi est quand meme ambitieuse comme femme, elle épouse Karadoc quand celui-ci devient chevalier,  vise la place de reine, et tente de récupérer la place une fois qu'elle se retrouve dans une chambre moisi quand P & K fondent leur clan autonome.  A mon avis y a pas que la bouffe dans le plumard qui la dérange.

Chevalière à l'Happy Kulture
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Euh, oui ... Je suis d'accord.
Mon message était juste ironique.
C'était par rapport aux échanges entre Tatie et Coco. :-)  Mais j'ai encore oublié les smileys !

Chevalier Feuletonniste
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Je suis plutôt pas d'accord avec les analyses de départ, sauf exception. Voyons ça en détail...

Guenièvre : Destructrice officielle de l'humeur du roi qui, à cause d'elle, gouverne comme un tyran tant qu'il n'a pas passé 3 nuits avec Démétra

Guenièvre n'a absolument rien à se reprocher, elle a toujours fait des efforts pour se montrer une épouse idéale bien qu'elle se fasse sans cesse rembarrer. Dans le Livre V, elle devient la femme sur lequel Arthur pourrait s'appuyer s'il lui faisait un peu plus confiance (il finit par la laisser l'aider, ce qui lui évite de se laisser aller). De toute façon, si Arthur se comporte comme un sagouin avec elle, il en est l'unique responsable. Je signale que la plupart des hommes n'ont pas besoin de passer trois nuits avec leur maîtresse pour se montrer un minimum aimable avec leur femme (ben si : deux nuits suffisent... heu, qu'est-ce que je raconte...)

Démétra : Fausse amoureuse mais vrai ambitieuse. 3 minutes d'absence de Guenièvre et pof !

C'est vrai.

Mévanwi : Fausse "Dame du Monde". En fait de monde, elle serait plutôt de celui de Démétra. Alors elle, elle épouse des mecs pas dangereux comme Karadoc, et dès que l'occasion se présente, elle se glisse sous la couette d'Arthur, le détruit au yeux des Dieux, déclenche le chaos,

C'est vrai. Cependant... c'est réellement une femme remarquable. Elle est intelligente et apte au pouvoir, mais vit dans un monde qui ne laisse pas la place aux femmes. On peut comprendre qu'elle cherche à exercer ses capacités par le seul moyen détourné qui existe alors. Par contre je ne suis pas d'accord sur sa responsabilité concernant le chaos, les dieux, tout ça : c'est Arthur qui en est responsable car il connaît son rôle auprès des dieux. Mevanwi ne peut pas le savoir puisque 1° elle n'a pas encore exercé de pouvoir, 2° elle ne peut pas voir la dame du Lac. C'est donc Arthur qui a fauté.

Séli : Ouh ! Ca c'est de la vilaine belette ! Son mari déplume en toute discrétion le royaume, bouffe tranquillou avec son gendre dort avec Karadoc qui manque de se faire dégager la nuque à la serpette au chaud aux frais du royaume et elle, qu'est-ce qu'elle fait-elle ? Elle pousse son homme à retirer l'épée alors que le royaume va mal ? Du coup, il se retrouve roi -à son corps défendant- avec tous les problèmes du royaume à gérer.

Ce n'est absolument pas Séli qui a poussé Léodagan à devenir régent. C'est Léodagan qui a poussé Guenièvre à le nommer, lui.

Ygerne : Ah ben elle, elle a détruit son fils grâce à un petit coup de pouce de sa frangine Cryda la hyène, alors si Kaamelott fout l'camp, c'est d'abord sa faute. Si bébé Arthur avait été aimé, on n'en serait jamais arrivés là. Ben voyons, mon colon !

Compte tenu du contexte, Ygerne a fait ce qu'il fallait faire : éloigner Arthur de la Bretagne pour lui sauver la vie. Arthur a été aimé (par Anton). Bon, il n'a pas vraiment eu de mère à part au tout début et depuis son retour, mais il est loin d'être le seul, surtout à cette époque où, à cause de la mortalité, les enfants étaient souvent sans l'un des deux parents.

Ana : Bon, elle, elle a un mari amoureux et elle en profite ! Saleté ! Sans cesse, elle le pousse au méfait et lui, pauvre fou d'amour, esclave de ses yeux, il s'exécute. Sans elle, ce brave Loth serait le plus fidèle allié d'Arthur.

Heu... ça c'est la version de Loth, version absolument pas crédible pour un sou...

La Duchesse d'Aquitaine : Epouse du plus doux et respectueux des hommes, riche et puissant de surcroit. Ben ça lui suffit pas ! Elle veut l'épée. Et l'autre, pauvre bougre, IL LA LAISSE PAS FAIRE ?

Tout le monde est parti essayer. Il n'y a donc rien de mal à demander à son mari d'en faire autant.

Prisca : Non mais elle, de quoi j'me mêle, je vous le demande ? Elle te pète un homme en un clin d'oeil blanc. Il aurait pu s'en sortir, ce brave Arthur, ben nan. Il croise son chemin et toc, y s'suicide à cause de ce qu'elle lui dit.

Comme relevé plus haut, c'est Méléagant qui est intervenu, pas Prisca.

La Dame du Lac : Alors elle, franchement... Comme guide, elle se pose là ! Elle envoie le roi dans des labyrinthes, se faire trucider pour un caillou... et en échange, il a quoi, le pauvre ? Une gourde même plus ange qui vient laper son lait dans le lit royal. Ah le boulet !

N'oublions pas qu'elle doit obéir à sa hiérarchie. Si les dieux ne veulent pas aider Arthur plus que ça, elle n'y peut rien.

pas d'héritier à cause d'Aconia

Ah ça oui ! Elle oblige Arthur à faire un serment qui va bousiller sa vie conjugale (elle le sait, puisqu'elle est mariée et sait que ce mariage est bidon - d'ailleurs elle dit explicitement qu'elle fait ça pour s'amuser). S'il y a bien une "salope" dans cette série, c'est Aconia. (Bien plus qu'Anna, par exemple, qui a une raison (pour l'époque) de tuer Arthur, par vendetta - son père a été assassiné par le père d'Arthur).

Bref, il y a en effet beaucoup de misogynie dans Kaamelott : celle de l'époque (par exemple avec la loi comme quoi les femmes ne peuvent pas exercer la régence), et celle des personnages (Karadoc vis à vis de Mevanwi, Arthur puis Lancelot vis à vis de Guenièvre, par exemple (pour Arthur c'est plutôt de la "mufflitude")). Mais ce n'est pas la série qui est misogyne : elle met en scène la misogynie, et c'est d'ailleurs un des ressorts comiques (par exemple avec l'épisode où le répurgateur propose d'interdire la polygamie pour les hommes : à la fin, Guenièvre demande si on pourrait autoriser la polygamie pour les femmes et ça fait rire tout le monde).

Tribunus Cohortis Bescherellae
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J'suis pas forcément d'accord avec tout, mais j'avoue avoir la flemme de répondre à tout ! ^^ Donc j'vais juste reprendre ça :

Agloval a écrit :

pas d'héritier à cause d'Aconia

Ah ça oui ! Elle oblige Arthur à faire un serment qui va bousiller sa vie conjugale (elle le sait, puisqu'elle est mariée et sait que ce mariage est bidon - d'ailleurs elle dit explicitement qu'elle fait ça pour s'amuser).

La première phrase, d'accord, mais la fin de la parenthèse, je dis non : elle dit "je suis amoureuse, ça me plaît". On peut interpréter ça comme "ça m'amuse", mais elle le dit pas explicitement, et à mon avis ce n'est pas qu'un jeu pour elle... Ça se sent à sa réaction quand Arthur revient et qu'elle le quitte définitivement pour Macrinus. Elle pleure, est en colère... Si elle avait juste fait ça pour s'amuser, elle n'en aurait rien eu à battre de laisser ce p'tit soldat planté là dans l'entrée de sa belle baraque.

Agloval a écrit :

(par exemple avec l'épisode où le répurgateur propose d'interdire la polygamie pour les hommes : à la fin, Guenièvre demande si on pourrait autoriser la polygamie pour les femmes et ça fait rire tout le monde).

C'est marrant, quand j'ai lu "Répurgateur", je pensais que tu allais plutôt parler de sa rencontre avec Demetra.. x)
AAAH me parle pas hérétique !! #Mollard à ses pieds#
J'aime pas ça moi les femmes, c'est d'la saloperie...

Chevalier Feuletonniste
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Ah oui, c'est vrai ce que tu dis sur Aconia. Mais quand même, lui imposer un serment pareil sachant qu'elle, justement, était mariée...

Quant au répurgateur, il faut avouer qu'il est hors-concours...

Chevalière Parodisiaque
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Agloval, mon ami, comme tu as dû t'en rendre compte, mon premier post était volontairement poussé à l'outrance, mais j'apprécie que tu aies pris la peine de revenir sur chaque personnage :)

Je suis, dans le fond, d'accord sur ton analyse. Dans d'autre posts, j'avais du reste, tenu peu ou prou les mêmes propos sur certains de ces personnages. Cependant, mon constat présent portait  plutôt sur le fait qu'AA se laissait volontiers aller à faire porter le chapeau, ès vilenies, aux femmes.  Je pense qu'en fait de misogynie, c'est plus pour l'effet comique : dans une époque gouvernée par la testostérone et les combats virils, ce sont les femmes, personnages censés être "faibles" , qui gouvernent les destins... dans l'ombre, et ces messieurs s'en rendent à peine compte. Mais la légende arthurienne "classique" n'est pas autrement faite : enlevons Guenièvre et Morgane, et il n'y a plus de légende :b
Le point fort du récit d'AA, c'est le nombre de lectures qu'il nous offre. La lecture primaire, en ce qui concerne les femmes, laisse penser qu'elles sont plus nuisibles qu'autre chose (c'est le point de vue que je "défendais" dans mon premier post), mais AA, tout au long de son récit, se bat contre les propos manichéens. Tous ses personnages sont, à un moment ou à un autre, défendus par le développement de "circonstances atténuantes", la plupart du temps liées au contexte familial . Ton analyse résulte de cette lecture plus profonde et, en particulier pour Guenièvre, tu as raison de le souligner, j'y suis allée volontairement particulièrement fort dans le premier degré (en réalité, je pense qu'étant donné la vie qu'Arthur lui mène, elle est d'une résistance remarquable). Même si AA nous la dépeint comme une grosse benette (féminisation de "benêt" en Burgondie de l'Est :p)   dans les premiers livres, il se rachète bien par la suite en montrant qu'elle n'est dépourvue ni d'intelligence, ni de courage, ce qui devrait suffire à prouver qu'AA n'est pas un gros misogyne.
Mais à part les maboules de fans que nous sommes, nous qui avons tordu Kaamelott dans tous les sens avec un désespoir entretenu par le manque :b , je me disais que le quidam de base qui a aimé seulement les trois premiers livres (ils sont légion) parce que les sketchs sont courts, percutants, et jusqu'au livre III sans trop de lien narratifs,  doivent avoir une drôle d'image des femmes de Kaamelott. :)

Chevalier Pile Poil
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pas d'héritier à cause d'Aconia

Agloval a écrit :

Ah ça oui ! Elle oblige Arthur à faire un serment qui va bousiller sa vie conjugale (elle le sait, puisqu'elle est mariée et sait que ce mariage est bidon - d'ailleurs elle dit explicitement qu'elle fait ça pour s'amuser). S'il y a bien une "salope" dans cette série, c'est Aconia. (Bien plus qu'Anna, par exemple, qui a une raison (pour l'époque) de tuer Arthur, par vendetta - son père a été assassiné par le père d'Arthur).

Mais de toute façon, Arthur ne rompt-il pas son serment en couchant avec Mevanwi ? Lorsqu'elle prend la place de Guenièvre, ils se sont mariés, elle devient Reine et on peut donc en conclure qu'Arthur ne tient plus parole.

Tribunus Cohortis Bescherellae
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À mon avis, non. Aconia parle de Guenièvre quand elle lui dit de ne pas consommer son mariage... Mevanwi, on peut considérer que c'est un "autre mariage", non ? Voire carrément une maîtresse, mais officialisée par la suite.

Chevalier Feuletonniste
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Tanta Cryda : OK, je comprends mieux ta démarche. C'est vrai qu'à première vue, Guenièvre est avant tout une cruche, et qu'il faut bien connaître la série pour découvrir ses qualités.

Concernant le serment fait avec Aconia, je fais partie de ceux qui trouvent ça nul (la première fois que j'ai vu cette scène, je l'ai pris comme un coup de poignard, je me suis dit qu'A. Astier cassait son jouet, et je n'ai jamais changé d'avis). Donc pour moi, peu importe qu'il l'oublie avec Mevanwi. Mais bon, c'est autre débat...

Chevalier
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LA différence c'est que avec Gunenièvre c'est un mariage politique, d'ou le fait de pas le consommer, tandis que mevanwi y a du sentiment derrière, c'est autre chose.

Chevalière Nebulis Causa
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Dame Seli sort un peu du lot je trouve. Elle adouci Léodagan. Certes c'est une femme de tête, et elle partage avec son mari, mais sans l'inciter, son goût du pouvoir et de l'argent. Mais on la voit également comme une mère aimante (la tarte au fraise pour sa fille), une femme indulgente (sa réaction lorsqu'elle apprend que son mari a envoyé au galère les jeunes avec les chiens qui pu).

Alexandre Astier a le mérite de garder les femmes dans un rôle qui est le leur et n'a pas persévéré dans l'idée d'un personnage "femme chevalier"

Je voulais également mettre un petit bémol concernant la Duchesse d'Aquitaine. Elle a certes de l'ambition et aimerait être reine, et c'est en cela qu'elle insiste pour que son mari retire l'épée, mais je soupçonne ce personnage que l'on perçoit comme un naïf d'être plus fourbe qu'il n'y parait. N'a-t-il pas fait achever sa grosse précédente femme à coup de lance alors qu'elle avait roulé sous un meuble ?

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