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Chevalière Parodisiaque
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Emoticot a écrit :

Ah ben je me souvenais plus du tout que t'étais absentionniste oO
Par contre je ne me souvenais pas de ta position sur l'abstention, ni de celle de Tatie, et je ne voulais pas sous-entendre que c'était vous en particulier qui teniez ce genre de discours, hein.

Alors parce que Parky a su faire baisser la jauge émotionnelle du débat, je vais répondre même si ça n'a aucune importance en soi que je le dise ;)
J'ai longtemps défendu le "l'abstention fait le jeu du FN" et au grand final Le Pen/Chirac j'ai voté pour la première fois de ma vie "à droite" pour un mec que je supportais pas. C'est pas un bon souvenir, mais la pression était forte et j'avais eu très peur. Aux dernières élections j'ai vu en Mélenchon un espoir de moins pire et voté pour lui. Maintenant je pense que c'était pas une bonne idée, mais c'est une autre histoire :b Au deuxième tour je suis restée chez moi.

Et pour ce qui est de mon avis sur ton sujet de débat : ce n'est pas que les sans papiers n'aient pas droit à la sécurité sociale qui m'écoeure. C'est administrativement tout à fait logique puisqu'ils sont illégaux. Ils sont illégaux, c'est ça qui m'écoeure et c'est ça qui est le fait générateur des fraudes et du travail au noir entre autre. Si les arrivants sur le territoire avaient d'office un statut administratif et donc une existence légale, même spécifique, ça résoudrait les problèmes. Les sans papiers sont des fantômes, pas des personnes, alors le coup du droit à la Sécu est  un sous problème à mes yeux. Un vrai, mais c'est pas LE problème a mes yeux, c'est pourquoi j'avais pas trop l'intention de réagir à ton post, je n'ai répondu que parce que j'avais un doute sur l'affirmation avancée. Pour moi le capitalisme n'a rien à voir c'est juste une question de paranoïa xénophobe.
Oualà.
En gros.

Et maintenant file dans ta chambre ! :mad:


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Edit :

Westminster a écrit :

Je me contente de lire tout ce que vous dites sans participer et mon post n'est pas là pour apporter mon point de vue mais pour dire que ce forum devient déjà une référence sur l'humour (oppressif ou non) dans Kaamelott, il est cité par des gens qui tombent dessus, et il a tout pour devenir une référence sur les débats en général :') Et je trouve ça vraiment génial. Voilà, vous pouvez continuer.

Allons bon v'là autre chose ! On va pas tarder d'être obligés de faire des tartes et d'emmener des gens à la pêche !
:fete:

Tribunus Cohortis Bescherellae
Hors ligne
La Dame du Parc a écrit :

J'avais pas l'impression d'avoir été si diplomate que ça, mais je crois que d'une façon générale, même quand je suis énervée, triste ou autre, ça se voit pas tant que ça dans ma façon d'écrire.

Ah merde ! En fait t'étais super vener et tu me détestes ? x)

Faut que j'arrête d'interpréter tes posts, hein. Ça m'réussit pas. :/
C'que j'vais faire : j'vais arrêter de les lire. C'est plus simple. :|
Euuuh... :huh:

Je pense que si les gens ne s'allient pas pour prendre l'argent des très riches, c'est parce que :
-ceux qui ne sont pas spécialement pauvres ne se sentent pas opprimés, et n'en ont pas grand chose à péter que d'autres aient des villas, des yachts et un coiffeur à domicile

Ben là je parlais spécifiquement des gens qui sont d'accord pour dire que merde, c'est dégueulasse ! :o
Ben même elleux ne sont pas forcément chauds-chauds pour se battre contre. Souvent parce "qu'on peut rien y faire". 'fin c'est souvent ce que j'ai entendu en tout cas.

-ceux qui voudraient changer les choses n'ont pas forcément d'idées d'actions concrètes à mettre en place, et il n'y a pas vraiment de lieu où des gens désireux de changer les choses peuvent se réunir et se mettre d'accord sur ce qu'il faut faire

Alors ne pas avoir d'idées d'actions concrètes, je suis d'accord, c'est un frein. L'absence de lieu où des gens peuvent se réunir etc... Quand même, y'a des trucs, des AG, des syndicats, des mouvements qui tentent des trucs. C'est effectivement pas super évident, on en entend pas parler, c'est pas forcément facile à trouver, mais y'en a, j'pense.

-ceux qui veulent changer les choses et ont des idées pour y parvenir ne sont pas toujours d'accord entre eux, donc comment veux-tu que des gens s'allient s'ils pensent réciproquement que les idées des autres ne sont pas bonnes ?

Ben c'est là qu'il faut discuter et réfléchir ensemble et éventuellement mettre parfois certaines choses de côté pour se regrouper autour des idées communes. C'est ce qui se passe quand des mouvements qui ont beaucoup de divergences (anar, communistes, NPA, France Insoumise, gens lambdas apartisans, syndicats (CNT (anar), Sud, CGT, CFDT.....)) se retrouvent malgré tout ensemble dans la rue pour protester contre une loi, un gouvernement, un ensemble de mesures... Bien sûr qu'on ne tombera jamais tou'te's d'accord sur tout, et tant mieux. Mais ça n'empêche pas, selon moi, de s'unir face à des ennemis communs.


Et de discuter, comme je le disais.

Exemple : la France Insoumise et le NPA ont beauuucoup de divergences, c'est pas franchement des super potes.
Ben pourtant deux représentants se sont retrouvés pour discuter ensemble pendant plus d'une heure d'un point de désaccord et essayer de faire avance le débat là-dessus : https://www.youtube.com/watch?v=vEb9J1L2JII

(oui, je suis très porté sur Besancenot en ce moment mais je le déifie pas non plus hein x) c'est juste que j'ai découvert récemment qu'y'avait plein de vidéos d'lui sur l'Internet et j'me suis donc fait un p'tit marathon ^^)



(Bon après je choisis volontairement des mouvements qui sont globalement du même bord, parce que je ne suis pas non plus pour des alliances avec n'importe qui dès qu'y'a un point de convergence : jamais je ne m'allierai avec des anticapitalistes d'extrême-droite, par exemple. Faut pas pousser non plus.)

-là c'est une idée plus personnelle, mais je ne suis pas convaincue que la majorité des gens veuillent être égaux. Ils veulent être égaux en droits, oui, mais égaux en termes de richesse et de reconnaissance sociale (qui va souvent de pair avec la richesse), je suis pas sûre. Bien sûr, il y a d'autres domaines où on peut se démarquer et être "mieux que les autres", mais tout le monde n'a pas pour idéal une société où tout le monde aurait à peu près autant d'argent. Beaucoup de gens sont d'accord pour dire que ça serait mieux s'il n'y avait pas de gens très pauvres, mais l'idée selon laquelle il ne devrait pas y avoir de milliardaires ne va pas de soi. Bon en ce qui me concerne, je vois pas l'intérêt d'être milliardaire, mais bon :b

Effectivement, y'a aussi ce problème, bien sûr.

Bien sûr qu'y'a plein de gens de droite et que c'est sûrement pas avec elleux qu'on va faire la Révolution ! :p

Mais je répète ce que je tentais de dire dans mon pavé : il y a beaucoup de gens qui s'accordent à dire qu'il est écœurant et indécent et absurde qu'il existe des milliardaires, et que cet argent devrait aller ailleurs. Mais parmis ces gens-là, peu sont prêt'e's à tenter des choses et/ou peu pensent qu'on peut changer les choses. :/


Personnellement je pense qu'une des raisons principales est l'idée que les gens ont de la politique. Dans notre société, la politique, c'est une affaire de PROS. Y'a celleux qui s'occupent de ça, les politiques ou "politicien'ne's", et puis y'a les autres, qu'ont d'autres métiers. Je pense que la plupart des gens ne pensent pas être légitimes à faire du politique ou de la politique. Iels ont des opinions, des avis, des idées, mais pensent que la seule façon de les exprimer est : le vote. Que c'est comme ça, pas autrement, y'a des gens qui se sont battus pour qu'on ait le droit d'vote et c'est pas le cas partout ailleurs, alors on va pas râler, hein.

Ça, et le fait que toutes les solutions radicales leur paraissent utopiques et irréalisables. Une sorte de désabu... désabusation... désabusage... désabusement... désabus ? Bref, les gens sont : désabusés. x)
Nos adversaires sont tellement puissants que ça se comprend... Mais c'est un cercle vicieux : moins les gens y croient, moins iels se bougent, et moins on a de chances face au pouvoir. Et moins on y croit. Et moins on se bouge. Et moins on a de chances... :/


Westminster a écrit :

Je me contente de lire tout ce que vous dites sans participer et mon post n'est pas là pour apporter mon point de vue mais pour dire que ce forum devient déjà une référence sur l'humour (oppressif ou non) dans Kaamelott, il est cité par des gens qui tombent dessus, et il a tout pour devenir une référence sur les débats en général :') Et je trouve ça vraiment génial. Voilà, vous pouvez continuer.

Ah carrément ? xD
Peut-être pas à ce point-là, si ? x) 'fin j'pense qu'y'a des tas d'autres forums et lieux de discussions remplis de débats (bien plus) passionnants et complets et pointus qu'ici... ^^


Tante Cryda a écrit :
Emoticot a écrit :

Ah ben je me souvenais plus du tout que t'étais absentionniste oO
Par contre je ne me souvenais pas de ta position sur l'abstention, ni de celle de Tatie, et je ne voulais pas sous-entendre que c'était vous en particulier qui teniez ce genre de discours, hein.

Alors parce que Parky a su faire baisser la jauge émotionnelle du débat, je vais répondre même si ça n'a aucune importance en soi que je le dise ;)
J'ai longtemps défendu le "l'abstention fait le jeu du FN" et au grand final Le Pen/Chirac j'ai voté pour la première fois de ma vie "à droite" pour un mec que je supportais pas. C'est pas un bon souvenir, mais la pression était forte et j'avais eu très peur.

Et ça se comprend totalement, et même si je suis abstentionniste je rappelle que je ne juge absolument pas ni ne reproche quoique ce soit aux personnes qui "votent contre" ou "votent utile" ou votent pour "le moins pire", comme tu dis. J'en veux juste au système électoral et politique actuel d'être si pourri que des tas de gens doivent en arriver là. :/


Et pour ce qui est de mon avis sur ton sujet de débat : ce n'est pas que les sans papiers n'aient pas droit à la sécurité sociale qui m'écoeure. C'est administrativement tout à fait logique puisqu'ils sont illégaux. Ils sont illégaux, c'est ça qui m'écoeure et c'est ça qui est le fait générateur des fraudes et du travail au noir entre autre. Si les arrivants sur le territoire avaient d'office un statut administratif et donc une existence légale, même spécifique, ça résoudrait les problèmes. Les sans papiers sont des fantômes, pas des personnes, alors le coup du droit à la Sécu est  un sous problème à mes yeux. Un vrai, mais c'est pas LE problème a mes yeux, c'est pourquoi j'avais pas trop l'intention de réagir à ton post, je n'ai répondu que parce que j'avais un doute sur l'affirmation avancée.

Oui, on est complètement d'accord que le problème initial est la légalité / l'illégalité d'une personne qui est, comme tu les dis, dépersonnifiée en l'absence de papiers en règle.


Pour moi le capitalisme n'a rien à voir c'est juste une question de paranoïa xénophobe.

Mmmh oui en effet sur ce pan du débat, c'est surtout ça le problème.
Je ne suis pas de ceux qui pensent que si on fait tomber le capitalisme, toutes les autres oppressions tomberont avec, ou encore que le capitalisme est la cause de tout mal sur cette Terre. ^^

Et maintenant file dans ta chambre ! :mad:

Oui Tatie :(

Tu veux un autre cookie ? :love:

Oui Tatie ! :love:

Edit :

Westminster a écrit :

Je me contente de lire tout ce que vous dites sans participer et mon post n'est pas là pour apporter mon point de vue mais pour dire que ce forum devient déjà une référence sur l'humour (oppressif ou non) dans Kaamelott, il est cité par des gens qui tombent dessus, et il a tout pour devenir une référence sur les débats en général :') Et je trouve ça vraiment génial. Voilà, vous pouvez continuer.

Allons bon v'là autre chose ! On va pas tarder d'être obligés de faire des tartes et d'emmener des gens à la pêche !
:fete:

:lol:

Chevalier So Briqué
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La Dame du Parc a écrit :

Tu trouves mes propos trop théoriques, alors certes je suis pas entrée dans tous les détails, mais c'était en réponse à des propos qui sont, à mes yeux, encore plus éloignés de la réalité concrète (ouais c'est redondant :b ) : pour que la fiscalité corrige les inégalités de revenus, sachant que certains gagnent 50 millions € par an pendant que d'autres gagnent 20 000 €, il faudrait une taxation tellement énorme que c'est évident que les riches quitteraient massivement le pays qui adopterait une telle fiscalité.

Avant, ma réponse, ça aurait été "Et alors ? Qu'ils partent !", mais en fait j'ai aucune idée de ce que ça aura comme conséquence si ça devait se faire.
L'économie ne repose pas sur les grands entreprises, mais si les riches décident de se barrer on peut s'imaginer que ça mettra un peu de monde au chômage quand même. Avec toutes les conséquences que ça aura, les initiatives solidaires à mettre en place pour décider d'un système plus équitable, tout ça tout ça...
C'est aussi flou dans mon esprit que quand je me demande "On fait quoi quand on aura plus de pétrôle ?".

Et quitte à me prendre la tête, je vais plutôt réfléchir à cette question là, je pense avoir plus de chances d'assister à une crise énergétique mondiale qu'à un soulèvement social déterminé à renverser l'élite x)

La Dame du Parc a écrit :

La seule solution serait que ça se fasse au niveau mondial, mais on arrive déjà pas à empêcher certains pays d'être des paradis fiscaux, alors bon...

En fait, y'a des îles / régions du monde, elles ont absolument rien pour elles. Pas de ressources rares, pas d'intérêt touristique, que dalle.
Comme on vit à une époque où on arrête de se taper dessus avec des armes, mais où on se livre des guerres de compétitivité économique, faut bien trouver de quoi survivre.
Je blâme pas les paradis fiscaux, dans certains cas c'est leur seul moyen d'attirer les capitaux et de faire vivre leur population, c'est plutôt aux États qui laissent les grandes entreprises prospérer en toute impunité que j'en veux.

Edit : West x)

Chevalier aux Pouces Verts
Hors ligne
Coco a écrit :

Répondre si calmement et avec autant de recul alors que bon, j'étais un peu rentré dans l'lard, quand même... chapeau.

Je ne veux pas réduire la qualité de la diplomatie de Parky (elle le fait déjà très bien elle-même :b), mais depuis tant d'années on a pris le pli hein... :rolleyes:

Tribunus Cohortis Bescherellae
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