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Chevalière Parodisiaque
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Sar-Symius a écrit :

Par contre, je ne comprends pas trop quand Tatie nous dit qu'Arthur et Mévanwi ont brisé le serment... Est-il dit à un moment donné qu'Arthur a consommé son mariage avec la grosse morue ? Justement même, dans je ne sais plus quel épisode, on comprend qu'ils dorment à peine ensembles.

Mais il l'a méchamment tronchée, la vilaine frisée !
TATIE !
Pardon.
Donc, Sarsou mon tit chouchou, comment expliques-tu la guerilla de cette nuit qui fait dire à Angharad que Monsieur est en dents de scie ? Nan parce que, bon, je suis une vieille pervèrse, certes, mais j'ai du mal à croire qu'ils ont regardé un match de foot à la télé, avec le poids lourd de la jambe légère :b

Edit: Bothan a parlé... en même temps que moi, mais il a raison !

Chevalière Nebulis Causa
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Arthur a-t-il seulement épousé Mevanwi ?
L'échange d'épouse peut-il être considéré comme un mariage, et si oui, le fait qu'il soit incomplet ne l'invalide-t-il pas ?
D'accord, il y a le document qui annule cet échange, mais il me semble tout de même qu'il est entaché d'un vis de forme : Karadoc n'a jamais récupéré son épouse.

De toute façon dans Kaamelott, le mariage c'est tout de même un sacré bordel. Arthur épouse une femme déjà mariée et il est marié et épouse ensuite Guenièvre. Et le pire est que c'est le même prêtre qui a officié lors des deux cérémonies. Puis il change d'épouse et annule l'échange. Peut-être que finalement il a échangé Aconia contre Mevanwi et du coup le serment n'est plus valable puisqu'il n'est plus marié à Aconia...

Au fait Kaamelott, c'est une Telenovela. :lol: :lol:

Chevalière Parodisiaque
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Techniquement parlant, Arthur n'est marié qu'à Guenièvre, puisqu'Aconia étant déjà mariée, elle ne peut pas légalement épouser Arthur. Aconia le sait, donc elle lui fait promettre qu'à défaut d'être officiellement Madame Arthur, elle ne veut pas que la vraie Mme Arthur puisse "profiter" de sa position d'épouse légitime. Du fait que Karadoc (l'avis des femmes on s'en fout un peu. On vous dit que c'est politique) ait été consentant hors la présence de Guenièvre à l'échange, et que l'échange soit officiel, Mevanwi est plus Mme Arthur qu'Aconia.
De toute façon, m'en fous, j'ai BESOIN du serment pour mon équilibre personnel, alors j'y crois. :p

Chevalière Nebulis Causa
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Mais moi aussi j'y crois à ce serment. Et je pense même que si Arthur l'a rompu avec Mevanwi, et bien c'est pas bien grave, c'est juste que la passion l'a fait rompre un serment vieux de 15 ans.
Le manque de désir qu'il avait pour Guenièvre et la possibilité pour lui d'aller taper dans à peu près tout ce qui porte une jupe dans les environ, sans avoir à se justifier, lui on facilité la tâche.
J'imagine que s'il avait éprouvé une certaine attirance pour Guenièvre la chose aurait été sans doute plus complexe et peut-être que le serment aurait été rompu.
Le serment est même peut-être responsable de l'attitude déplorable d'Arthur vis à vis de son épouse. Ne souhaitant pas éprouvé quoi que ce soit à son égard, il s'est échiné à la rabaisser et à se la rendre sans intérêt.

Chevalier Feuletonniste
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Daisuke a écrit :

Personnellement le problème que j'ai avec le serment c'est juste que je le trouve illogique (bon après j'ai peut-être compris de travers).
Je veux dire : un serment qui permet d'avoir un tas de maîtresses (et d'en profiter), mais pas de consommer son mariage, ça revient à se tirer une balle dans le pied quand on est roi (et condamner son royaume par la même occasion).
Je suis peut-être trop terre à terre mais l'une des premières choses qu'on demande à un souverain c'est en général d'assurer sa descendance(je sais y a des royautés avec des système alternatifs mais m'étonnerait que çe soit le cas ici) et là, avec ce genre de serment...
A la limite, un serment qui l'aurait obligé à une vie d'abstinence j'aurais compris, bon ça aurait quand même condamné le royaume mais au moins ça me parait plus logique que ce serment là.

Voilà ! Je le trouve moi aussi illogique, pour les raisons que tu indiques, mais aussi du point de vue d'Aconia : qu'est-ce que ça lui apporte d'imposer à Arthur un serment pareil, elle qui est mariée et ne va pas faire de même ? Si elle l'aime, pourquoi lui pourrit-elle sa vie future ? Il me semble que personne, dans la situation d'Aconia, aurait eu l'idée d'imposer à Arthur un pareil serment !

(Ah, c'est ce que dit (mieux que moi) Ogma. Je vais d'abord lire tout le monde avant de répondre...)

Chevalier Au Cale-Sons
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Tante Cryda a écrit :
Sar-Symius a écrit :

Par contre, je ne comprends pas trop quand Tatie nous dit qu'Arthur et Mévanwi ont brisé le serment... Est-il dit à un moment donné qu'Arthur a consommé son mariage avec la grosse morue ? Justement même, dans je ne sais plus quel épisode, on comprend qu'ils dorment à peine ensembles.

Mais il l'a méchamment tronchée, la vilaine frisée !
TATIE !
Pardon.
Donc, Sarsou mon tit chouchou, comment expliques-tu la guerilla de cette nuit qui fait dire à Angharad que Monsieur est en dents de scie ? Nan parce que, bon, je suis une vieille pervèrse, certes, mais j'ai du mal à croire qu'ils ont regardé un match de foot à la télé, avec le poids lourd de la jambe légère :b

Edit: Bothan a parlé... en même temps que moi, mais il a raison !

Arf, mon esprit innocent avait sans doute occulté le souvenir de cette réplique :lol: Effectivement, c'est on ne peut plus clair, et ma théorie sur l'aspect tragique du mariage entre Mevanwi et Arthur, qui condamne dès lors leur relation, tombe à l'eau. Tristesse, je trouvais ça classe...

Chevalier
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Quand Aconia demande à Arthur de faire le serment, moi ce que je comprends c'est qu'il ne devra pas coucher avec cette fille qu'il doit épouser et dont il est en train de lui parler. C'est ce mariage-là qui ne doit pas être consommé. Son mariage avec Mevanwi n'est pas le même, donc le serment ne s'applique pas.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Sar-Symius a écrit :

Là pour le coup, ma question est plutôt de savoir comment Arthur a pu accepter d'épouser Mévanwi en sachant que son serment le contraindrait à ne plus pouvoir la toucher.

Perso, je pense qu'il s'en tape, et que c'est le tout premier pas en direction de son abandon complet dans le Livre V. Jusqu'au départ de Lancelot, il faisait en sorte de garder la tête hors de l'eau comme il pouvait, il se battait pour garder le cap ; le fait que Lancelot foute le camp et qu'en prime, la reine se barre avec lui, ça lui fournit une bonne excuse pour commencer lui aussi à faire n'importe quoi. Lancelot, c'est quand même le mec hyper-carré avec des exigences pas possibles question morale et chevalerie, et qu'est-ce qu'il fait ? Il trahit son plus proche allié et se tape − enfin, ça devrait pas tarder… − sa femme ! Après un coup pareil, Arthur doit se dire que si même Lancelot s'autorise ça, pourquoi pas lui ? D'autant que ça lui donne, il le dit lui-même, un moyen de se soustraire de manière pas désagréable à certains fardeaux de son quotidien… À mon avis faut pas chercher loin le comment du pourquoi de l'échange d'épouses : c'est juste Arthur qui, pour la première fois, baisse les bras et cède à la facilité.

Agloval a écrit :

du point de vue d'Aconia : qu'est-ce que ça lui apporte d'imposer à Arthur un serment pareil, elle qui est mariée et ne va pas faire de même ?

Une seule question : pourquoi ça devrait lui apporter quelque chose ? On peut y voir une demande de promesse en l'air, le genre qu'on jette comme ça quand on est amoureux et tout joyeux, sans aller cogiter ce que ça impliquera 15 ans plus tard. Je doute même qu'elle s'attende particulièrement à ce qu'il s'y tienne à ce serment ; c'est sa réponse sur le moment, au dépourvu…

Agloval a écrit :

Si elle l'aime, pourquoi lui pourrit-elle sa vie future ?

Elle lui pourrit la vie, c'est peut-être un peu exagéré : elle lui autorise toutes les maîtresses qu'il veut, c'est plutôt une bonne compensation :b Pour le reste, ouais, je pense qu'elle a exigé ça comme ça, en compensation du mariage annoncé avec Guenièvre, histoire d'avoir quand même quelque chose pour elle malgré tout ; de là à ce qu'elle ait mûrement réfléchi à la question, j'en doute.

Agloval a écrit :

Il me semble que personne, dans la situation d'Aconia, aurait eu l'idée d'imposer à Arthur un pareil serment !

C'est les romains, quand même…



D'ailleurs, détail intéressant : elle dit bien qu'il pourra avoir toutes les maîtresses qu'il veut ; à aucun moment elle ne propose de partir avec lui, ou qu'il revienne la chercher. À aucun moment elle n'évoque un quelconque futur ; j'ai presque la sensation qu'elle sait que c'est un adieu, qu'elle ne le reverra jamais ou presque.

Chevalier aux Pouces Verts
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La Dame du Parc a écrit :

Quand Aconia demande à Arthur de faire le serment, moi ce que je comprends c'est qu'il ne devra pas coucher avec cette fille qu'il doit épouser et dont il est en train de lui parler. C'est ce mariage-là qui ne doit pas être consommé. Son mariage avec Mevanwi n'est pas le même, donc le serment ne s'applique pas.

Exactement, je le vois de la même façon. Elle dit ça parce qu'il s'agit d'un mariage politique, de ce mariage en particulier.
De plus, avec Mevanwi il s'agit d'une vraie union consentie.

Askelon a écrit :

Pour le reste, ouais, je pense qu'elle a exigé ça comme ça, en compensation du mariage annoncé avec Guenièvre, histoire d'avoir quand même quelque chose pour elle malgré tout ; de là à ce qu'elle ait mûrement réfléchi à la question, j'en doute.

Je pense aussi qu'il y a de ça. Elle, dans sa vie, n'a rien eu de bien excitant depuis un paquet de temps. Là qu'elle arrive enfin à sortir de sa routine, elle va tout perdre à cause de ce mariage arrangé. Pour Aconia c'est un retour à l'ennui ; demander à Arturus de faire cette promesse, c'est conserver quelque chose de leur histoire tristement avortée par des besoins politiques.

Chevalier Feuletonniste
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Askelon : OK, c'est une promesse en l'air. Du coup je ne vois pas pourquoi Arthur s'en est souvenu toute sa vie.

Chevalier aux Pouces Verts
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Plutôt qu'une promesse en l'air, il faut plutôt y voir un élan une promesse demandée sans réfléchir. Elle vient du coeur. Et pour Arturus, ça comptait vraiment cette histoire, lui n'a pas promis sans réfléchir.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Agloval a écrit :

Askelon : OK, c'est une promesse en l'air. Du coup je ne vois pas pourquoi Arthur s'en est souvenu toute sa vie.

Non mais, à la relecture « promesse en l'air » est exagéré, c'est pas la formulation que j'aurais voulu employer. Reformulation : peut-être que ce serment a bien plus de sens pour Arthur que pour Aconia ?

Après tout Aconia est une personne âgée femme mûre, déjà mariée et ce depuis longtemps, qui s'amourache d'un beau jeune homme qui vient soudainement apporter un peu d'imprévu dans sa vie. Il la demande en mariage, elle accepte tout en sachant que ça ne signifie pas grand chose ; le serment est dans la même logique, ça la réconforte sur l'instant mais au fond, elle doit bien savoir que ça n'engage pas à grand chose. Et comme je le disais (j'espérais secrètement que tu relèverai ce point :() à aucun moment elle n'a l'air d'envisager ne serait-ce que l'hypothèse de suivre son « mari » en Bretagne… Pour elle c'est clair, elle reste à Rome ; son histoire avec Arturus est une amourette, ça lui plait, mais elle n'y croit pas sérieusement.

Mais Arturus, lui, il y croit ! C'est un jeune homme avec la vie devant lui, c'est la femme qu'il aime, il veut l'épouser, c'est la femme de sa vie. Le type, on lui file les clés d'un roayume, et il est quand même prêt à remettre en question le sort de l'Empire entier si elle sa femme le lui demande… Ce mariage est extrêmement important pour lui, donc j'imagine que le serment a probablement une aussi grande importance, puisqu'il l'engage à sa seule vraie épouse…

Bon, après, j'aime bien ma théorie sur fait que briser, ou du moins oser remettre en question ce serment avec Mevanwi est la première étape de son renoncement ; si on considère que le serment a une valeur très différente pour Arthur et Aconia, on a un spensemble plutôt cohérent, non ?

Chevalier Feuletonniste
Hors ligne

J'ai bien compris que, sur le coup, alors qu'il est jeune, Arturus y croit. Mais justement, des années plus tard il a mûri. Il aurait dû tourner la page. Là non, il reste fidèle toute sa vie à un serment de jeunesse. Ben j'y crois pas.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Non. Je suis désolé. C'est tout à fait possible qu'il ait tourné la page physiquement

Je ne désespère pas d'une scène Marc Dorcel de plumard entre Arthur et Guenièvre d'ici la fin de l'aventure…

Chevalier Haut de Coiffe
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Et l'alliance ?

Mais quoi euuuh... "et l'alliance", "et l'alliance" ?

Personne n'en a parlé de l'alliance ! L'alliance que le pote Mani paume comme une vulgaire chaussette au milieu de la nature, ce serait pas un peu un symbole que si l'alliance fout le camp, le serment fout le camp avec ?

Chevalière Nebulis Causa
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Ben tout dépend de la symbolique que l'on accorde a l'Alliance. Apparemment Arthur n'y a pas vu la fin du serment puisqu'il n'a pas touché Guenièvre.

Chevalier Haut de Coiffe
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Il n'y a pas touché... pour le ressors comique :D Et pour Mevanwi, il s'en tape du serment, parce que t'façon y a plus d'alliance ! Nan mais j'ai raison ou pas ?

Chevalier Feuletonniste
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Westminster : bien vu le coup de l'alliance ! Donc Arthur ne touche pas Guenièvre parce qu'il ne peut pas, pas à cause d'un serment qui n'est plus valable. Du coup le serment ne servait finalement à rien (l'histoire est tout aussi intéressante sans lui). D'ailleurs quand je me revisionne le Livre VI je saute toujours la scène du serment.

En fait le serment fait partie d'un problème plus vaste, l'« explicationnite » : une manie qui consiste à vouloir tout expliquer par un fait unique et simpliste. Pourquoi Arthur ne couche pas avec guenièvre ? Le serment. Pourquoi Karadoc est un gros mangeur ? Il a failli mourir de faim. Pourquoi Perceval est bizarre ? Il a été trouvé dans un cercle de culture. Et ainsi de suite. Or dans la vraie vie, les causes sont multiples et plus subtiles (je ne crois pas qu'on devienne gros mangeur parce qu'un jour on a eu très faim).

Et puis dans la vraie vie, il est tout à fait possible de ne pas pouvoir coucher avec telle ou telle personne qui ne nous plaît pas. Vous me direz : oui mais il est roi, il a le devoir de se forcer pour avoir un héritier. Certes, mais il est encore jeune, il n'y a pas urgence, donc il n'est pas si étonnant qu'il maintienne son caprice. Louis XIII, qui n'aimait pas la reine, a mis 23 ans avant de concevoir un héritier.

Chevalier
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Autre hypothèse, qui vaut ce qu'elle vaut, mais elle n'a pas encore été évoquée :
Aconia aurait peut-être été avertie par un(e) messager mystérieux/magique que le futur fils d'Arthur (légitime ou pas) poserait quelques problèmes à ce dernier...
( si on considère qu' Astier envisage de conclure Kaamelott comme Chrétien de Troyes )...
Sachant qu'Arthur et ses maitresses se "débrouillent" pour éviter la naissance d'un bâtard, le fait de ne pas avoir de descendance du tout (même avec une épouse légitime) empêcherait cette supposée prédiction de se réaliser...
- ça vaut ce que ça vaut comme hypothèse, moi même je n'en suis pas persuadé, mais ça pourrait en être une aussi à rajouter à la liste...

Autre hypothèse : peut être ne faut il pas chercher plus loin, qu'un simple caprice d'une Aconia pourrie gâtée...

Mais aussi, comme le dit, très justement, Agloval dans son post précédent, faut il arrêter de mettre Alexandre Astier sur un piédestal et d'arrêter l' "explicationisme" en cherchant une explication tout court à chaque réplique/mot qu'il a pu écrire...
Au début, Kaamelott, ce n'était que des "pastilles" sur M6. Au fil des reconductions de contrats, il a continué sa "broderie" avec les éléments qu'il avait. Cette histoire de mariage et de promesse, il ne l'avait probablement pas en tête au début... Le fait de ne pas toucher la reine tenait peut être plus du ressort comique, comme quelqu'un l'a déjà dit...
Il y a un topic "incohérences", qui prouve que parfois, il ne faut pas tout prendre comme quelque chose de parfaitement perpendiculaire péremptoire et calculé de très longue date...

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Ah non mais, que cette histoire de serment n'ait été imaginée qu'à l'écriture du Livre VI, c'est presque sûr ; qu'Astier ait voulu expliquer trop de trucs sans nécessité et qu'au final l'accumulation rende le tout bancal, c'est assez admis je pense… La question est surtout de voir en quoi les explications tardives sont cohérentes ou non avec le reste :) En ce qui me concerne il y a assez d'éléments pour que le serment soit cohérent avec le reste de l'histoire ; il n'était pas nécessaire d'ajouter cette information à l'histoire, elle est probablement mal amenée, mais ça ne la rend pas incohérente à mes yeux. Le coup de Perceval et des cercles de culture par exemple m'a beaucoup plus déçu que le serment : c'était totalement inutile comme ajout, plus encore au moment où il est placé… Et contrairement au serment ça n'apporte strictement rien à l'histoire, alors que le serment permet d'envisager certains comportements d'Arthur différemment.

Tribunus Cohortis Bescherellae
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J'viens de tout lire, et vous êtes tou·te·s drôblement intéressant·e·s.

C'est tout ?
Ben... Ouais. J'ai rien à rajouter. ^^

À part que j'suis d'accord avec ça :

La Dame du Parc a écrit :

Quand Aconia demande à Arthur de faire le serment, moi ce que je comprends c'est qu'il ne devra pas coucher avec cette fille qu'il doit épouser et dont il est en train de lui parler. C'est ce mariage-là qui ne doit pas être consommé. Son mariage avec Mevanwi n'est pas le même, donc le serment ne s'applique pas.

Moi aussi, j'ai toujours vu ça comme ça.
Mais c'est pas vraiment un ajout. :b

Chevalière Nebulis Causa
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Askelon a écrit :

Le coup de Perceval et des cercles de culture par exemple m'a beaucoup plus déçu que le serment : c'était totalement inutile comme ajout, plus encore au moment où il est placé… Et contrairement au serment ça n'apporte strictement rien à l'histoire, alors que le serment permet d'envisager certains comportements d'Arthur différemment.

Ca n'apporte rien à l'histoire... pour le moment. Parce que n'oublions pas qu'il est supposé rester trois films pour clore l'histoire et que ce n'est sans doute pas sans raison que l'on apprend que Perceval a été trouvé dans un cercle de culture (selon moi, le cercle de culture est là pour faire croire à une naissance surnaturelle alors qu'en fait ce qui est important c'est que Perceval a d'autre parents que ceux qui l'ont élevé)
Le serment lui même a peut-être une utilité scénaristique autre que de simplement expliquer pourquoi Arthur n'a pas touché Guenièvre pendant toutes ces années. Peut-être que dans la rupture de ce serment se trouve le salut ou la perte d'Arthur.

Chevalier
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Tout ceci est des plus palpitants !

Vivement les films qu'on en sache plus...

Chevalier
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Flammeche a écrit :
Askelon a écrit :

Le coup de Perceval et des cercles de culture par exemple m'a beaucoup plus déçu que le serment : c'était totalement inutile comme ajout, plus encore au moment où il est placé… Et contrairement au serment ça n'apporte strictement rien à l'histoire, alors que le serment permet d'envisager certains comportements d'Arthur différemment.

Ca n'apporte rien à l'histoire... pour le moment. Parce que n'oublions pas qu'il est supposé rester trois films pour clore l'histoire et que ce n'est sans doute pas sans raison que l'on apprend que Perceval a été trouvé dans un cercle de culture (selon moi, le cercle de culture est là pour faire croire à une naissance surnaturelle alors qu'en fait ce qui est important c'est que Perceval a d'autre parents que ceux qui l'ont élevé)
Le serment lui même a peut-être une utilité scénaristique autre que de simplement expliquer pourquoi Arthur n'a pas touché Guenièvre pendant toutes ces années. Peut-être que dans la rupture de ce serment se trouve le salut ou la perte d'Arthur.

Effectivement. Pour le serment j'en sais rien, mais pour la naissance de Perceval, je pense qu'on en saura plus et que l'histoire du cercle de culture ne sert pas qu'à justifier l'attachement d'Arthur pour Perceval. Sinon, pour ce qui est de l'explicationnite...on sait que Karadoc bouffe beaucoup à partir du jour où il a failli mourir de faim, mais on ne sait pas si c'était pas déjà le cas avant. Du coup, on peut aussi bien supposer qu'il mangeait déjà beaucoup mais qu'il s'est mis à avoir peur de manquer (d'où le "porc vivant" dans le lit quand il entend parler d'un risque de disette).

Tribunus Cohortis Bescherellae
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