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Tribunus Cohortis Bescherellae
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Le Gouvernement ne veut pas dialoguer, Bothan... J'aime pas la violence, n'empêche que ça me semble malheureusement difficile de se faire entendre autrement.

(Je pourrais détailler mon point de vue en un pavé interminable mais j'ai ni le temps ni l'énergie. ^^ Sache juste que je suis globalement en total désaccord avec ton dernier post. :D)

Chevalier Pile Poil
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De ce que je sais, les casseurs aiment foutre le bordel, faut croire qu'y en a que ça occupent. Je sais aussi qu'il y a des flics en civils parmi eux, qui jettent de l'huile sur le feu pour décrédibiliser les manif'.
Paradoxalement, Coco a raison, les manifestants gueules, y gueulent, y gueuleraient dans le cul d'un poney ce serait pareil, alors certains/aines prennent quelques mesures pour attirer les projos sur leur combat.
Après, les médias, comme toujours, en disent bien ce qu'ils veulent, sans écouter le cri d'alerte derrière "Drame à Paris, les casseurs ravagent tous sur leur passage. Nous avons rencontré Léon, ce chocolatier de Bruxelles qui nous raconte le drame (important d'insister sur le côté dramatique) qu'il a vécu après avoir vu son petit commerce subir les dégâts des manifestants... Pardon des casseurs, l'amalgame est facile."

Chevalier aux Pouces Verts
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Coco a écrit :

Le Gouvernement ne veut pas dialoguer, Bothan... J'aime pas la violence, n'empêche que ça me semble malheureusement difficile de se faire entendre autrement.

Ce n'est même pas une question de gouvernement, c'est une question d'intelligence globale.
Par ailleurs, tu as vraiment l'impression que les casseurs aident à se faire entendre ? On n'entend même pas parler des revendications de la manifestation ! :huh:
Le gouvernement ne veut pas dialoguer ? Ils ont pourtant déjà supprimé 80% de ce qui avait été demandé par les manifestants.
Et que font les manifestants pour amorcer/continuer le dialogue ? Pas grand chose...

Mais merde, ça va bien plus loin que ça. Comment les organisateurs des manifestations peuvent soutenir officiellement les casseurs plutôt que de faire corps avec les policiers pour que cessent ces affrontements néfastes à tout dialogue social et qu'enfin les vrais manifestants puissent être entendus ?
Je ne comprends même pas une seconde comment on peut ne pas condamner verbalement et moralement des gens qui sacagent les lieux de vie et de travail de centaines de personnes. Un peu de bon sens bordel, chacun se cache derrière des convictions à deux ronds, faut savoir mettre de l'eau dans son vin à un moment donné, faire preuve de solidarité, d'intelligence et de respect.

Les casseurs n'attirent pas du tout les projos sur le combat des manifestants mais sur leur combat à eux : le plaisir de nuire.

Moi j'me fais du souci pour ces flics qui doivent en avoir par dessus la tête d'être pris pour cible par ceux-là même qu'ils essayent de protéger. Ils doivent en avoir marre d'être les instruments d'un gouvernement qui ne sait et ne peut prendre de décision sans froisser.
Ils doivent être dépité que leur travail se résume à : « Allez-y, et surtout intervenez le moins possible ». Parce que oui, si la police avait l'ordre d'intervenir réellement, ce serait réglé en une demi-journée. Sauf qu'il y aurait toujours des gens pour décrier le fait que des policiers ont violenté des personnes, ces dernières n'ayant pourtant aucun respect pour quiconque.
Je rappelle que les flics n'ont pas le droit de grève, pas le droit de retrait, et qu'à un moment ils vont craquer — comme tout le monde quand ton boulot devient pourri — et qu'il n'y aura plus personne pour intervenir contre des imbéciles dont le loisir est de traumatiser un maximum de personnes. :/
J'aimerais bien que ça arrive d'ailleurs, juste pour l'expérience, pour voir ce qui se passerait. Je me rends compte que c'est très malsain comme curiosité.

Attention, je ne prends pas du tout parti contre les manifestants hein, c'est un ras-le-bol tout-à-fait général contre la situation dans laquelle on se trouve. Je ne nie ni (neunini !) les bavures policières, ni le niveau très moyen du Gouvernement, et je n'ai absolument rien contre les gens qui manifestent, au contraire. Mais les organisateurs des manifestations sont d'un niveau pitoyables également. Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités... Bah ils ne les prennent pas du tout, leurs responsabilités.

On est passé d'un nez cassé pour un étudiant-qui-n'avait-rien-fait-mais-s'était-quand-même-fait-interpellé à un flic qui s'est tapé une journée de coma parce qu'il s'est pris un pavé en pleine tête. :beuh: Et on dirait que ça ne choque personne cette escalade de la violence. Sans parler des voitures brûlées, des rues sacagées, des magasins pillés,... C'est quoi cette putain de gangrène ?
Qu'est-ce qui légitime le fait de ruiner un Go Sport dans lequel travaillent des gens dans la même galère que les manifestants ? De cramer une bagnole pour laquelle un mec avait peut-être économisé depuis 5 ans ? :/

Tout le monde est perdant, et tout le monde continue sans réfléchir.
J'ai l'impression de voir deux frères en train de jouer au plus con.

Chevalière Urbi et Urdi
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Je n'ai pas une grande affection pour la police en tant qu'institution, mais une empathie certaine pour les flics. Pour le coup je suis plutôt de l'avis de Bothan. Je soutiens dans l'ensemble les revendications des Nuit Debout et je suis d'accord pour dire que le "dialogue" social est bonne partie de la foutaise. En revêche, je ne vois pas en quoi cela justifie les agressions physiques, qui s'en prennent à des individus et qui desservent la cause des manifestants.

Attention cela dit à ne pas confondre les casseurs et les manifestants...

Chevalier Haut de Coiffe
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Je vous rejoins aussi. Jamais on ne doit encourager la violence, jamais on ne doit encourager quelqu'un à envoyer des pavés dans la gueule des gens, qu'ils soient flics ou non, encore moins si eux-mêmes n'ont pas été violents - et puis même, répondre à la violence par la violence, ça n'a jamais été une bonne idée. Et je ne suis pas non plus spécialement convaincu de l'intelligence de faire du mal aux biens publics ou privés, genre crémation de voitures et autres bousillages.

Chevalier Kaabotin
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Guenièvre blanche fesse a écrit :

Attention cela dit à ne pas confondre les casseurs et les manifestants...

Très important, parce que ces extrêmes sont du à la psychologie de foule (bon d'accord mes cours de Psycho datent d'il y a un an et le nom n'est peut-être pas exact) qui consiste au fait que dans une foule, les individues perdent en partie leurs conscience individuelle pour laisser une conscience collective prendre la pas. C'est pour ça que quelques exceptions ne se sentent parfois plus pisser et vont dans les extrêmes...

Alors j'avoue hein, c'est con...

Chevalier
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Ca pourrait faire l'objet d'une loooongue discussion dans le topic des débats. ^^ Mais je vais essayer de faire une réponse courte, quitte à rediriger plus tard.
La question des casseurs est assez complexe. Et je ne crois pas qu'on puisse la résumer à : "les casseurs c'est des débiles qui ne sont là que pour foutre le bordel". C'est très caricatural. Les casseurs sont aussi des manifestants, avec une conscience et une réflexion politique. Ils utilisent un mode d'action que l'on peut critiquer mais qui s'inscrit dans cette réflexion. La violence elle existe, et elle était là avant que les médias ne braquent leurs caméras sur les casseurs. La violence on la subit tous les jours, elle découle de notre système économique et de nos institutions politiques. Alors, on peut s'étonner que ça pète, on peut le regretter, mais on a rien fait pour l'éviter. Evidemment, on ne peut pas se réjouir qu'un policier ait été dans le coma, et que d'autres ait été blessé. Mais c'est, sans exagérer, le quotidien de tous les manifestants. Entre les violences à l'encontre de syndicalistes, des violences homophobes, physiques. Un étudiant a encore perdu un oeil à cause d'un flashball. Alors je dois avouer, qu'après tout ça, j'ai du mal à m'émouvoir de la destruction de quelques abribus...

Chevalier Haut de Coiffe
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S'émouvoir, peut-être pas... m'enfin moi j'essaye de me mettre à la place de tout le monde : des policiers - ça n'a pas l'air d'être une fonction facile, la preuve... -, des casseurs, des manifestants, des propriétaires des voitures ou des commerces... et je ne m'étonne pas que ça pète, mais je me pose juste la question : est-ce que ça vaut bien le coup ? Ou est-ce que ça n'entraîne pas tout le monde dans une spirale de la violence ?

Moi, je serai plutôt du côté... Arthur :b

Tribunus Cohortis Bescherellae
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J'ai pas très envie de rentrer dans ce débat et j'en ai pas vraiment l'énergie, mais comme très souvent, je suis très d'accord avec Ogma.
On crache trop vite sur les casseurs qu'on diabolise comme s'iels faisaient juste ça pour le fun et qu'ils étaient vilains-méchants et qu'ils desservent leur cause et blablabli et bloubloublou. Moi je soutiens les casseurs (dans la mesure du raisonnable, je ne soutiens pas TOUTES les actions évidemment) car je ne veux pas que les médias et les politiques réussissent à diviser nos rangs en créant deux groupes : les gentils manifestants qui cassent rien (et dont ils n'ont pas peur, et donc qu'ils n'écoutent pas) et les vilains manifestants que tout le monde doit condamner (et qui leur font peur, car ils savent que si la majorité des manifestants s'accordait à casser quelques banques ou quelques bagnoles, c'est pas une Nuit Debout qu'ils risquent d'avoir, c'est une Révolution (oui j'm'emballe un peu :lol:)).
Soutenons-nous les un-e-s les autres, nous nous battons pour les mêmes choses, contre les mêmes ennemi-e-s.

Bref. Vous avez mon avis, j'ai le vôtre, mais je pense que pour une fois j'rentrerai pas plus que ça dans le débat. ^^



PS : oui, West', tout ça est grave. ^^ "Les casseurs" ne seraient pas aussi nombreuxses et aussi vindicatifves s'iels n'avaient pas de bonnes raisons.

Chevalier
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Westminster a écrit :

est-ce que ça vaut bien le coup ?

Je trouve que la question est légitime, mais on pourra y répondre sérieusement que quand on aura évacué les jugements moraux et les réponses de principe. Je ne suis pas contre la violence par principe, je trouve qu'elle peut avoir sa place dans une lutte sociale. Mais il faut toujours tenir compte du contexte, de l'état de la mobilisation et de sa massification. Et c'est peut être une petite nuance que j'apporterais à ce qu'a dis Coco plus haut ( parce que c'est pas drôle si on est d'accord sur tout ). A l'heure actuelle, je pense que ce n'est pas le seul moyen de se faire entendre et que le mouvement n'a pas été assez massifié. Donc, aujourd'hui, ce ne sont pas des actions auxquelles je participe, mais je les comprend et je ne les condamne pas, parce que comme Coco l'a dit il faut savoir reconnaître ses alliés, et les casseurs ne sont clairement pas des ennemis du mouvement social.

Chevalier aux Pouces Verts
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Non mais évidemment, Ogma a en partie raison.

Mais pour toi, Coco, le meilleur moyen de se soutenir les uns les autres se symbolise comme ça ?

Les casseurs ne sont pas des ennemis du mouvement social, les policiers non plus, et pourtant ça pète. (Et non, ça n'étonne pas, ça se regrette seulement)

On crache vite sur les casseurs ? Moins que sur des policiers qui empêchent la destruction de biens publics et privés.
On a tendance à oublier que les dits policiers sont également des citoyens, exactement dans la même barque que tous les autres.

Soyons unis ? Contre ce qui ne va pas, contre le gouvernement oui, mais essayons d'aller plus loin que "les policiers c'est des vilains pas beaux à la solde du gouvernement".

Chevalier
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Bothan a écrit :

Les casseurs ne sont pas des ennemis du mouvement social, les policiers non plus

Ben... si. ^^
Pas nécessairement l'homme ou la femme qu'il y a derrière le policier. Mais le policier, dans sa fonction, et en ce moment plus que jamais, est là pour réprimer le mouvement social. Il est au service du système, pas des citoyens.

Chevalier aux Pouces Verts
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Ah oui, bah je pense qu'il faut voir un peu plus loin que ça... Avec cette vision manichéenne on ne sortira jamais de cette situation conflictuelle.
Le policier est d'abord un homme ou une femme, et il est ensuite la fonction qu'il représente.

Je ne vois pas bien l'intérêt de rester enfermé dans un mode de pensée dont on voit depuis des dizaines d'années qu'il ne fonctionne pas. La contestation, c'est essentiel au débat, oui. L'opposition par principe, parce que ça a toujours été comme ça, je ne vois pas bien l'intérêt. Il serait grand temps qu'on dépasse ça, au niveau « du peuple » comme des politiques.

Chevalier
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Je crois pas que ce soit une vision manichéenne. Je ne porte pas de jugement moral sur les policiers, j'essaye simplement de définir leur rôle dans la société, et plus particulièrement dans une situation de contestation sociale. Qui donne des ordres aux policiers ? A qui ils obéissent ? De qui ils dépendent financièrement ? Des gens, et plus largement des institutions, contre lesquels on se bat. Je crois que West commet une erreur en voulant se mettre à la place de tout le monde. Ca nous fait rester dans l'émotion individuelle et c'est dommage. Il faut prendre plus de hauteur sur tout ça et avoir une réflexion de fond. Moi aussi j'aimerais que manifestants et policiers soient dans la rue main dans la main contre le pouvoir en place. Mais c'est pas le cas. Et je ne connais pas une seule contestation sociale, en France ou ailleurs, durant laquelle la police a retourné ses armes vers le système qui est mis en cause. Donc, il me semble que c'est un fait incontestable, la police ( au même titre que l'armée ) est au service du pouvoir. Et si un jour, une majorité de français descend dans les rues pour renverser ce pouvoir, ils trouveront la police sur leur chemin pour les en empêcher.
Et encore une fois, je ne suis pas en train de dire "la police est dans le camp des méchants et les manifestants c'est les gentils". Je regarde juste les faits pour déterminer qu'elle est sa fonction. Et je pense que sa fonction est avant tout celle-là : défendre le système.

Chevalier aux Pouces Verts
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Bien entendu. Et ça en est l'image de son autorité, c'est vrai :)
Mais ça ne légitime pas le fait de s'en prendre à eux alors qu'ils sont présents pour assurer la sécurité des uns et des autres, manifestants et non-manifestants. Le premier ordre des policiers présents aux abords de ces manifestations est de reculer et d'intervenir le moins possible, de simplement se protéger et d'accepter servir de cible(s). Mais si les comportements d'en face atteignent une véhémence trop importante, je ne vois pas à quel moment on peut nier la responsabilité de ceux qu'on appelle les casseurs dans les débordements.

J'ai des amis manifestants et des amis policiers, et j'ai l'impression que vous n'avez pas trop idée de ce qu'est vraiment ce métier au quotidien ni de ce qu'il est en ce moment.
Prendre de la hauteur est effectivement une bonne solution :) Mais je crois qu'il ne faut pas faire abstraction de ce dont on parle vraiment : des hommes et des femmes empêtré.e.s dans la crise. On parle d'unité et la première chose que l'on fait c'est de scinder la population. Que le gouvernement le fasse c'est compréhensible, mais je trouverais ça bienvenu que nous ne le fassions pas.

Chevalier
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Je suis d'accord avec Bothan, perso, même s'ils peuvent le faire pour défendre une opinion politique, je n'ai aucune sympathie envers les casseurs. Je comprends que les manifestants aient besoin de se faire entendre mais je ne crois pas que la violence gratuite soit une solution.
Je rappelle au passage que les abribus qu'ils détruisent, par exemple,  sont des biens public dont nous bénéficions au quotidien donc perso moi ça me fait pas plaisir du tout qu'on les détruise. Et même si je suis pas concernée, je me mets à la place des commerçants dont ils détruisent  les vitrines et qui peuvent plus faire leur boulot le temps que ce soit réparé.
En plus je me rappelle que dans certaines vagues de manifestations, les casseurs avaient agressé plusieurs manifestants pour leur piquer leur portable. Donc j'ai un peu de mal à les voir comme de grands révolutionnaires qui ont de belles idées mais doivent faire usage de la force pour se faire entendre.
Après je suis pas spécialement du côté des flics, je n'ai pas vraiment de sympathie pour eux non plus à la base, surtout vu les opinions politiques de beaucoup d'entre eux. Mais j'estime qu'effectivement à la base un flic qui intervient sur une manif, tant qu'il ne fait pas de bavures, est juste là pour faire son travail et n'a pas à être agressé.

Chevalier
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Bothan a écrit :

alors qu'ils sont présents pour assurer la sécurité des uns et des autres

Bon, heureusement je n'ai pas que des mauvaises expériences avec la police. Mais quand on se fait gazer et menacer sans raison, on a du mal à croire que les gens en face sont là pour nous protéger. ^^ Petite expérience personnelle : lors de Nuit Debout à Montpellier, on s'est fait expulser de la place, plutôt calmement. Mais un policier utilisait son casque brutalement pour me pousser. Je lui ai fait remarquer qu'il me faisait mal. Lui ne m'a ni regardé ni répondu, mais un de ses collègues m'a dit droit dans les yeux : "Tu verras quand on te le mettra dans la tête...". Donc, la provocation policière existe et elle n'aide pas à nous faire croire qu'ils sont là pour assurer notre protection.

Bothan a écrit :

Mais si les comportements d'en face atteignent une véhémence trop importante, je ne vois pas à quel moment on peut nier la responsabilité de ceux qu'on appelle les casseurs dans les débordements.

Ah mais je ne nie pas la responsabilité des casseurs. Je crois qu'eux-même ne la nie pas. Ils souhaitent ces débordements, littéralement. Ils veulent que l'on sorte des cadres habituels pour aller vers d'autres modes d'action.

Bothan a écrit :

J'ai des amis manifestants et des amis policiers, et j'ai l'impression que vous n'avez pas trop idée de ce qu'est vraiment ce métier au quotidien ni de ce qu'il est en ce moment.

J'essaye quand même de me renseigner un minimum. ^^ Notamment auprès des syndicats de police qui soutiennent la mobilisation. Ces mêmes syndicats qui dénoncent justement leur hiérarchie qui ne leur donne pas assez de moyens pour assurer la protection des citoyens, mais qui en trouve, des moyens, pour protéger le domicile de Valls. Et puis, ce qui est beaucoup dénoncé aussi c'est la politique du chiffre. On l'a encore vu récemment avec le ministre de l'intérieur qui s'est félicité du millier d'arrestations qui a eu lieu depuis le début de la mobilisation. Donc je pense que ces problèmes que peut connaître la police au quotidien l'empêchent justement d'assurer ce qui devrait être sa réelle fonction, la sûreté des citoyens.

Bothan a écrit :

On parle d'unité et la première chose que l'on fait c'est de scinder la population. Que le gouvernement le fasse c'est compréhensible, mais je trouverais ça bienvenu que nous ne le fassions pas.

Je pense que la population est scindée de fait. Et nous n'avons pas tous les mêmes intérêts. Moi je crois aux intérêts de classes qui à mon avis sont irréconciliables. Il y a au moins une classe dirigeante et une classe exploitée, et au milieu des institutions comme celle de la police qui défend les intérêts de la classe dirigeante dont elle dépend.

EDIT : J'avais pas vu ton message Mélu. Je pense pas qu'on puisse parler de violence gratuite. Il faut voir aussi à quoi s'attaquent les casseurs le plus souvent : des banques, des caméras de vidéo surveillance, des fast food, des agences immobilières. Ils ne cassent pas tout au hasard sur leur passage, c'est souvent très ciblé.

Chevalier aux Pouces Verts
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Ogma a écrit :

Donc, la provocation policière existe et elle n'aide pas à nous faire croire qu'ils sont là pour assurer notre protection.

Ouais mais des débiles il y en a partout. Et en réalité c'est même pire que ça. Un de mes meilleurs amis (flics, donc) est parfois atterré parce qu'il entend de la part de ses collègues ; de sa hiérarchie en fait.
Du coup ça rejoint ça :

Ogma a écrit :

Ces mêmes syndicats qui dénoncent justement leur hiérarchie qui ne leur donne pas assez de moyens pour assurer la protection des citoyens, mais qui en trouve, des moyens, pour protéger le domicile de Valls. Et puis, ce qui est beaucoup dénoncé aussi c'est la politique du chiffre. On l'a encore vu récemment avec le ministre de l'intérieur qui s'est félicité du millier d'arrestations qui a eu lieu depuis le début de la mobilisation. Donc je pense que ces problèmes que peut connaître la police au quotidien l'empêchent justement d'assurer ce qui devrait être sa réelle fonction, la sûreté des citoyens.

Je ne peux pas être plus d'accord, et la plupart des policiers non plus. Mais c'est encore une fois la preuve qu'ils sont des hommes et des femmes coincés dans un système dont les chefs sont défaillants.

Ogma a écrit :

Ah mais je ne nie pas la responsabilité des casseurs. Je crois qu'eux-même ne la nie pas. Ils souhaitent ces débordements, littéralement. Ils veulent que l'on sorte des cadres habituels pour aller vers d'autres modes d'action.

Et bah votre discours mode d'action il est tout pourriii...
Je ne comprendrai jamais l'intérêt de casser des magasins, de brûler des voitures, etc. Casser oui, pourquoi pas, mais je trouve qu'on se trompe de cible. Et si on s'attaquait aux vrais symboles du gouvernement ? Je parle de biens, pas de personnes.
#OnVautMieuxQueCa qu'il disait, bah je ne trouve pas qu'on le démontre particulièrement en encourageant des modes d'actions comme ceux-là. Exactement l'inverse même. Je suis sans doute utopiste en demandant un peu d'intelligence à des foules de personnes...

Ogma a écrit :

Je pense que la population est scindée de fait. Et nous n'avons pas tous les mêmes intérêts. Moi je crois aux intérêts de classes qui à mon avis sont irréconciliables. Il y a au moins une classe dirigeante et une classe exploitée

Ouais 'fin là on scinde la classe exploitée, et c'est le jeu du gouvernement. C'est dommage.

Je reviens sur une phrase :

Ogma a écrit :

Mais quand on se fait gazer et menacer sans raison, on a du mal à croire que les gens en face sont là pour nous protéger. ^^

« Quand on se fait canarder de pavés et de cocktails molotov sans raison, on a du mal à croire que les gens en face sont là pour dialoguer. »
On peut jouer à ça très longtemps, et c'est surement notre plus grosse erreur. J'ai toujours l'impression de regarder deux frères en train de jouer à qui sera le plus con... Et ça me désole.

La politique du chiffre, c'est quelque chose qui est présent à TOUS les niveaux de notre société. C'est ce qui génère nos débats, et gangrène nos idées. Tu parlais de prendre de la hauteur, j'ai l'impression que nos revendications n'y sont même pas, à la hauteur. On se gargarise d'être 15.000 à manifester (contre 5.000 selon la Police... Qui a raison ? xD) à Lyon. Mais on manifeste pour quoi ? Quels sont nos combats ? Nos idées ? A part être « contre le système », on propose quoi ? Casser des poubelles ? On dirait plutôt — et je le déplore — une crise d'adolescence contre ses parents qu'un mouvement social ayant des convictions.

Les différentes Nuits Debout ont l'air d'être un excellent concept. C'est vraiment une belle initiative, là on montre vraiment la qualité que nous pouvons avoir :)
Et si je soutiens à 100% les policiers lorsqu'ils se font caillasser aux abords des manifestations, je suis à 100% pour qu'on laisse ces Nuits Debout se dérouler sans intervention.

Edit :
Ce qui m'embête c'est que ça semble être incompatible : respecter la police ET respecter « le peuple ».

Chevalier
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Ogma a écrit :

EDIT : J'avais pas vu ton message Mélu. Je pense pas qu'on puisse parler de violence gratuite. Il faut voir aussi à quoi s'attaquent les casseurs le plus souvent : des banques, des caméras de vidéo surveillance, des fast food, des agences immobilières. Ils ne cassent pas tout au hasard sur leur passage, c'est souvent très ciblé.

D'après les dégâts visibles après toutes les manifs dont j'ai entendu  parler, c'est essentiellement les vitrines des boutiques et des biens publics ou privés qui sont pris pour cible, donc des dégradations bêtes et méchantes.
Mais peut-être qu'une partie des casseurs ont des cibles bien précises et cohérentes avec des revendications, c'est possible, je ne le nie pas.
Mais sur le fond, par principe, je suis opposée à l'action violente, car en général la violence engendre la violence, donc il ne peut pas en ressortir quelque chose de positif. Mais surtout comme l'action violente est essentiellement l'apanage des groupes extrémistes de tout bord, j'ai toujours à priori des soupçons sur les idées  de ceux qui l'utilisent.

Bothan a écrit :

Ce qui m'embête c'est que ça semble être incompatible : respecter la police ET respecter « le peuple ».

Je n'aurai pas dit mieux !

Chevalier
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Bothan a écrit :

Ouais mais des débiles il y en a partout.

Effectivement. Et c'est pour ça que je ne critique pas la police sur ce genre de provocations individuelles ( même si elles sont problématiques ) mais sur son système et son fonctionnement global.

Bothan a écrit :

Je ne peux pas être plus d'accord, et la plupart des policiers non plus. Mais c'est encore une fois la preuve qu'ils sont des hommes et des femmes coincés dans un système dont les chefs sont défaillants.

Et c'est bien à ce système qu'on s'attaque. Et les casseurs aussi. Ce système qui fait que la police réprime les mouvement sociaux. Ce ne sont pas des choix individuels, c'est un problème systémique, mais c'est les faits.

Bothan a écrit :

Et si on s'attaquait aux vrais symboles du gouvernement ?

Je trouve beaucoup plus fort symboliquement de s'attaquer à une banque que de s'attaquer à l'Assemblée Nationale ou à Matignon ( si tu parles de ce genre de symbole ). Après, attention, si tu entamais une discussion avec des casseurs, je suis sûr qu'ils seraient chaud patate pour aller foutre un coup de pression à l'Elysée avec toi. ^^

Bothan a écrit :

#OnVautMieuxQueCa qu'il disait, bah je ne trouve pas qu'on le démontre particulièrement en encourageant des modes d'actions comme ceux-là. Exactement l'inverse même. Je suis sans doute utopiste en demandant un peu d'intelligence à des foules de personnes...

#OnVautMieuxQueCa, ça voulait dire on vaut mieux que l'exploitation à vie qu'on nous promet. Les casseurs ont décidé de s'attaquer au système d'exploitation de cette manière, et je crois pas que ce soit en contradiction avec le message de ce hashtag. Et pour ce qui est de leur intelligence, ou plutôt de leur non-intelligence supposée, c'est très caricatural et je ne me permettrais pas de dire que les casseurs ne sont pas intelligent. Déjà parce que "les casseurs" ça ne veut rien dire, il y a sûrement toutes sortes de gens dans ces groupes là. Et puis parce que, encore une fois, leur démarche n'est pas incohérente, elle s'inscrit dans une réflexion complexe.

Bothan a écrit :

Ouais 'fin là on scinde la classe exploitée, et c'est le jeu du gouvernement. C'est dommage.

Dans l'affrontement avec la police ? Si c'est ça alors je ne crois pas que ça scinde quoi que ce soit. La police a une fonction dans la lutte qui oppose les exploités et les exploiteurs, c'est de défendre les exploiteurs sous les ordres desquels elle est.

Bothan a écrit :

Je reviens sur une phrase :

Ogma a écrit :

Mais quand on se fait gazer et menacer sans raison, on a du mal à croire que les gens en face sont là pour nous protéger. ^^

« Quand on se fait canarder de pavés et de cocktails molotov sans raison, on a du mal à croire que les gens en face sont là pour dialoguer. »

Ah non mais moi je veux pas dialoguer, hein. ^^ Je veux pas dialoguer avec les flics pour les raisons évoquées ci-dessus, et je veux pas dialoguer avec les dirigeants/exploiteurs parce que je considère que le progrès social n'est amené que par la lutte et le conflit. Je ne crois pas du tout au dialogue social. 

Bothan a écrit :

Mais on manifeste pour quoi ? Quels sont nos combats ? Nos idées ? A part être « contre le système », on propose quoi ? Casser des poubelles ?

Y'en a des tonnes de propositions dans les rangs des manifs. ;) Et évidemment que les actions violentes ne sont pas une fin en soi.

Bothan a écrit :

je suis à 100% pour qu'on laisse ces Nuits Debout se dérouler sans intervention.

Ce qui est rarement le cas aujourd'hui...

Bothan a écrit :

Ce qui m'embête c'est que ça semble être incompatible : respecter la police ET respecter « le peuple ».

Réduire la question des casseurs et des violences policières à une question de respect c'est la ramener à une question morale. La morale n'a rien a faire là-dedans. Sans jugement, ce que l'on peut dire c'est que des gens s'attaquent à un système, que les "soldats" de ce système s'opposent aux manifestants pour le défendre. Il y a conflit entre les deux partis. Point. C'est ni bien, ni mal. C'est comme ça.

Mélu a écrit :

D'après les dégâts visibles après toutes les manifs dont j'ai entendu  parler, c'est essentiellement les vitrines des boutiques et des biens publics ou privés qui sont pris pour cible, donc des dégradations bêtes et méchantes.

Les caméras de surveillance sont des biens publics, et les banques sont des bien privés, à mon sens s'y attaquer n'en fait pas des dégradations bêtes et méchantes.

Mélu a écrit :

Mais surtout comme l'action violente est essentiellement l'apanage des groupes extrémistes de tout bord, j'ai toujours à priori des soupçons sur les idées  de ceux qui l'utilisent.

A commencer par les actions violentes menées par les banques, les propriétaires fonciers, les patrons de l'agroalimentaire et le lobby de l'armement, n'est-ce pas ? :p

EDIT : si on continue comme ça, il va peut être falloir migrer vers le topic des débats :)

Chevalier
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Edit : je reporte le message dans le topic des débats.

Chevalière Nebulis Causa
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Bon, ben moi ça ne va pas. Je suis allé me faire couper les cheveux samedi et comme je ne parle pas couramment le "coiffeur" on s'est pas bien compris lui et moi.
J'ai demandé un carré plongeant mi long, et je me retrouve avec un carré court... Bon vous faites peut-être pas la différence, mais c'est vraiment pas la même chose. J'ai une tête de playmobile...
Je n'ose même pas imaginer le résultat une fois que j'aurais lavé mes cheveux et récupéré mes boucle de mouton. Effet Jackson Five garanti.
La bonne nouvelle, c'est que les cheveux ça pousse :lol:

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Tu vas pouvoir jouer les Rois d'Irlande... Ketchatar style ! :p

Chevalier aux Pouces Verts
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Oooh l'Irlande... !

Chevalière Nebulis Causa
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Disons la soeur de Ketchatar ^^

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