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Tribunus Cohortis Bescherellae
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kelk1 a écrit :

Je me permets de participer à la discussion, pour donner mon humble avis.

Guenièvre blanche fesse a écrit :

Je comprends ta préoccupation mais il y a pas mal d'arguments pour affirmer que notre planète n'est PAS surpeuplée, et que le problème vient de la répartition des ressources (et de leur caractère +/- renouvelable ou polluant).

Je crois pour ma part que la planète est surpeuplée (et de beaucoup) il y a plusieurs études démontrant la causalité entre la démographie grandissant exponentiellement et les problèmes comme les épidémies, le gaz à effet de serre, l'accès en eau potable, etc. (on trouve plusieurs graphiques assez démonstratifs sur le sujet). Par ailleurs, qu'est ce que tu entends par répartition des réssources ? Cela me parait assez inconcevable une répartition parfaite mais comme je ne vois pas trop comment est-ce que tu as des exemples ? :)

Alors, on va dire que j'suis en boucle (et c'est pas tout à fait faux x) ) mais j'pense que foutre en l'air le capitalisme serait un bon début. Parce que là, pour accumuler des richesses à plus savoir quoi en foutre, les puissants se permettent TOUT. L'écologie est la dernière le leurs préoccupations, et clairement, si on avait pas cette possibilité de devenir riche à outrance et puissant comme pas permis, on pourrait enfin se concentrer sur l'écologie et compagnie.

On pourrait se diriger notamment vers le végétarisme (et plus si affinités), clairement écologique. On pourrait arrêter de gaspiller et consommer à outrance des ressources et des énergies. Sans aller jusqu'à devenir minimalistes, on pourrait s'en rapprocher. Je dis pas qu'une "répartition parfaite", qui te semble inconcevable, est possible. J'en sais rien. Mais on peut faire mille fois mieux que ce qu'on fait actuellement. :/

Pour ce qui est du surpeuplage, il me semblait aussi que c'était un problème, mais tu m'as foutu le doute du coup, GBF ! Pour le coup j'ai pas souvenir d'avoir lu des trucs donc j'vous laisse en débattre entre vous. :')

C'est marrant parce que de mon côté, j'ai réfléchi récemment et je me suis dit que même si je voulais des enfants (ce qui n'est pas le cas pour l'instant), je pense que je n'en ferai(s) pas. Parce que, comme dit GinAA, j'trouve ça égoïste ! Mais en fait je crois que j'avais même pas pensé à cet aspect-là ("on est déjà trop nombreux/ses"). J'me disais surtout que c'était égoïste et pas cool... pour l'enfant. Vu l'monde de merde dans lequel on vit, j'préfère pas imposer ça à qui que ce soit. :')

kelk1 a écrit :
GBF a écrit :

De toute façon, avec le développement économique et l'accès des femmes à l'éducation la démographie baisse, c'est mathématique.

C'est vrai pour les pays occidentaux (europe, USA, etc.) où aujourd'hui et depuis quelques décennies le nombre d'enfants par individu a diminué. C'est surement aussi le cas pour les pays asiatiques depuis peu de temps. Mais pour le moment l'Afrique possèdent encore un fort taux de natalité. Il va falloir encore plusieurs dizaines d'années pour que les populations africaines diminuent ce taux. Par ailleurs les progrès en medecine augmenteront l'espérance de vie ce qui bouleversera encore le ratio naissance/mort ; et donc augmentera encore le nombre d'habitant sur Terre. Je te renvoie à cette vidéo pas mal.

Oui parce que, la natalité en Afrique c'est bien gentil, mais vu le taux de mortalité là-bas... Et puis surtout, il est certain que tout le continent Africain, aussi hauts soient ses taux de natalité, est bien moins nocif pour la planète que chaque (gros) pays occidental à lui tout seul. J'exagère peut-être, mais même pas sûr.
Donc je rejoins effectivement GBF : le problème n'est pas forcément (uniquement) le nombre d'habitant.e.s. Si on apprenait à gérer correctement nos ressources, la surpopulation serait bien moins problématique.
(Peux pas voir ta vidéo, j'suis au taf :b)

Chevalière à l'Happy Kulture
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Guenièvre blanche fesse a écrit :

C'est pas UN mec qui fait six mômes (avec deux femmes) qui va changer quelque chose aux tendances lourdes.

Franchement, l'argument "ce n'est pas moi tout seul qui peux changer tel ou tel problème", c'est le pire que je puisse entendre. Chacun fait sa part du chemin, chacun prend sa responsabilité. Si tout le monde fait un pas, c’est déjà super.


GBF a écrit :

Je comprends ta préoccupation mais il y a pas mal d'arguments pour affirmer que notre planète n'est PAS surpeuplée, et que le problème vient de la répartition des ressources (et de leur caractère +/- renouvelable ou polluant). De toute façon, avec le développement économique et l'accès des femmes à l'éducation la démographie baisse, c'est mathématique.

Il est prouvé que la planète est bel et bien surpeuplée ET qu'en plus, on gère mal les ressources. Il est aussi prouvé que pour nourrir le peuple mondial, omnivore, il faudrait par an les ressources de trois planètes.

GBF a écrit :

Et puis franchement, entre 5 et 6 enfants, y'a vraiment une grosse différence en termes de conso ?

Selon une étude suédoise -je pourrais retrouver la source exacte mais j'ai pas le temps là- Le fait d'avoir un enfant de moins revient à diminuer les émissions de CO2 de quelque chose comme 60 tonnes par an. *
Donc oui, ça change beaucoup ! Et de toute façon, cinq, c'est déjà exagéré.

GBF a écrit :

A titre personnel, tant qu'à procréer, je trouve ça sympa les fratries nombreuses (c'est sans doute une réaction d'enfant unique...)

Ah oui, sympa... Je ne suis pas sûre que le devenir de la planète s’accommode d’un « oui, je sais, j’ai merdé, mais bon, c’était sympa… ».
Et puis, si on veut vraiment une grande fratrie, on peut toujours envisager d’adopter ? Un ou deux enfants à soi et des adoptions. Ils sont déjà tout faits. ;-)


GBF a écrit :

Et dans l'hypothèse (peu probable, certes, mais pas exclue) où je me retrouve dans le cas d'AA, c'est certain que ça me rendrait fumasse qu'on me critique (de même que si je finis nullipare, ou mère d'un enfant unique... bref, t'as compris le principe y'aura TOUJOURS quelqu'un.e pour trouver à y redire).

Bin oui. Mais je ne vais pas changer mon mode de pensée, juste parce que ça rendrait quelqu’un –que par ailleurs j’apprécie beaucoup- fumasse. Et puis, je ne suis pas allée sur son compte pour lui dire qu’il a fait le con. On est entre nous, on parle de cette naissance et j’évoque mon ressenti.

*Selon cette étude –que je retrouverai plus tard-, il résultait que les 4 moyens les plus efficaces, à titre INDIVIDUEL, pour limiter son empreinte écologique, c’est avoir un régime alimentaire végétarien, faire peu d'enfants, ne pas prendre l’avion et utiliser les transports en commun. En fait, ça m’avait frappé car je m’étais dit que j’étais pas mal dans le bon avec mon mode de vie. Je bouffe pas de bestiole, j’utilise un maximum les transports en commun, je prends quasi jamais l’avion et j’ai pas fait de mômes. Après, je fais bcp d’autres conneries. Je gaspille trop l’eau, j’utilise parfois des trucs jetables, j’achète en grande surface… Mais bon, petit à petit…

Tribunus Cohortis Bescherellae
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GinAA a écrit :

*Selon cette étude –que je retrouverai plus tard-, il résultait que les 4 moyens les plus efficaces, à titre INDIVIDUEL, pour limiter son empreinte écologique, c’est avoir un régime alimentaire végétarien, faire peu d'enfants, ne pas prendre l’avion et utiliser les transports en commun. En fait, ça m’avait frappé car je m’étais dit que j’étais pas mal dans le bon avec mon mode de vie. Je bouffe pas de bestiole, j’utilise un maximum les transports en commun, je prends quasi jamais l’avion et j’ai pas fait de mômes. Après, je fais bcp d’autres conneries. Je gaspille trop l’eau, j’utilise parfois des trucs jetables, j’achète en grande surface… Mais bon, petit à petit…

Ah bah, j'ai les 4 aussi ! :D J'ai même pas l'permis ! :lol:

Sinon, ton "à titre INDIVIDUEL" en majuscules est intéressant ; parce que les gestes individuels c'est bien gentil, mais quand tu vois par exemple (au hasard hein, y'a des centaines d'exemples) des dizaines et des dizaines d'écrans publicitaires (très) lumineux (voire en vidéo) dans les gares et autres touuute la nuit, ça te fait très vite relativiser la culpabilité que t'as d'avoir laissé ta télé en veille plutôt que de couper la multi...
Okay, "si tout le monde s'y met", ça changera déjà un peu les choses. Mais si on arrive pas à faire bouger les géants (les grosses boîtes principalement, les États aussi) qui font plus en une nuit (ou un jour, ça marche aussi) que nous en 1 an, ça sert pas à grand chose. :/

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Pardon pour le double-post !


Je réponds à ce post : http://forum.onenagros.org/viewtopic.ph … 43#p257343

La Dame du Parc a écrit :
Coco l'asticot a écrit :

Edit : oups, j'avais pas vu ta réponse, Parky !
"Le Nord, le Sud" "Corps masculin, corps féminin"... J'aime pas, ces conneries...
:p

Ouais je sais, j'aurais dû écrire "corps d'homme cisgenre, ou d'individu non-binaire assigné homme, ou de femme transgenre n'ayant pas subi de chirurgie de réassignation sexuelle, ou de personne intersexuée disposant de spermatozoïdes fonctionnels" et "corps de femme cisgenre, ou d'individu non-binaire assigné femme, ou d'homme transgenre n'ayant pas subi de réassignation sexuelle, ou de personne intersexuée disposant d'ovocytes fonctionnels", mais que veux-tu, parfois, on opte pour la paresse :b

Était-il vraiment nécessaire de préciser ici ?
Ta phrase était :

"Disons que le sperme sort plus facilement du corps masculin et ce, d'une façon qui permet de le collecter, que les ovocytes du corps féminin."

Essayons sans "masculin" ni "féminin" :

"Disons que le sperme sort plus facilement du corps et ce, d'une façon qui permet de le collecter, que les ovocytes."

Cette phrase n'est-elle pas parfaitement compréhensible ?
On sait très bien d'où sortent ces machins, j'vois pas en quoi il est essentiel de préciser "du corps masculin" et "du corps féminin".

La Dame du Parc a écrit :

Plus sérieusement, je comprends bien ta volonté d'inclure les personnes trans, mais le problème quand on comprend automatiquement les termes "masculin" et "féminin" en termes de genre et non de biologie, c'est qu'on se retrouve à n'avoir aucun mot pour désigner les individus nés avec des organes génitaux masculins/féminins, et que même l'expression "organes génitaux masculins/féminins" n'a pas de sens puisqu'on pourra répondre que ce ne sont pas les organes génitaux qui font le genre d'une personne. Quand on en vient à dire que les donneurs de sperme peuvent être indifféremment des hommes ou des femmes, c'est peut-être inclusif mais je trouve ça limite absurde, parce que ce ne sont pas n'importe quelles femmes qui peuvent le faire, ce sont celles qui sont nées avec un pénis et des testicules, et ça me semble embêtant de n'avoir aucun terme pour englober tous ces individus nés avec un pénis et des testicules, quel que soit le genre auquel ils s'identifient (et idem pour les individus nés avec un vagin et des ovaires, bien entendu).

Premièrement, je dirais effectivement que les termes "organes génitaux masculins / féminins" sont transphobes. Ça dit clairement que les organes génitaux font le genre, ce qui est faux.

Ensuite, je ne vois pas trop dans quel contexte on aurait besoin d'englober toutes les personnes ayant un pénis et des testicules, en fait.
Dans le cas présent, en parlant de don du sperme ? Ah bah non. Y'a des gens avec un pénis et des testicules qui ne produisent pas de sperme. D'autres qu'en produisent mais ne peuvent pas en donner, pour de très multiples raisons (tous ceux qui n'arrivent pas à se masturber, comme on l'a dit, mais aussi tous ceux qui ont plus de 45 ans, tous ceux qui ont moins de 18 ans, tous ceux qui ont des maladies génétiques ou infectieuses transmissibles par le sperme, .....). Ça fait beaucoup, beaucoup de monde. ;) Je trouve ça absurde de dire "les hommes" alors qu'il y en a des millions qui ne sont pas concernés.

Tu veux un terme pour parler des gens qui donnent leur sperme, pour remplacer "les hommes" par un truc plus inclusif sans avoir à faire la liste exhaustive que tu m'as pondu sarcastiquement plus haut ?
"Les personnes".
Comment, on comprend pas ? :o
Attends, j'reprends ton paragraphe, en remplaçant "hommes" par "personnes". :p Voyons ce que ça donne.

Parky a écrit :

D'ailleurs, du côté des dons de sperme aussi ils manquent de donneurs. Même si, en soi, c'est pas très difficile à donner, il ne doit pas y avoir beaucoup d'hommes de personnes qui s'intéressent sérieusement à la question, et là encore, pour les gens qui ont besoin d'un don, le temps d'attente est long. Je sais qu'il y a des gens pour qui les gènes jouent un rôle important dans la filiation, et qui n'ont donc pas envie que des enfants inconnus aient leurs gènes, mais à mon avis il y a aussi beaucoup d'hommes de personnes qui seraient d'accord pour donner mais qui ne savent pas qu'on manque de donneurs. A cela s'ajoute sans doute l'image pas très glamour du don de sperme, qui fait que c'est sûrement plus facile de se dire publiquement donneur de sang que donneur de sperme =/

On sait qu'on parle de don de sperme. Je trouve ça très clair, perso. ^^
Tu veux un peu plus de précision ? "Potentiels donneurs".
"Potentiel.le.s donneurs/ses" si t'es adepte de l'écriture dégenrée.

(Après, se pose tout de même une question : quand tu dis "il ne doit pas y avoir beaucoup d'hommes qui s'intéressent à la question", veux-tu dire qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de potentiel.le.s donneurs/ses qui s'intéressent à la question, ou cibles-tu effectivement les hommes ? Peut-être que les meufs trans par exemple ont une approche différente du don du sperme. Sûrement, même (dysphorie, passing... y'a plein de critères qui changent).
Bref, c'est une autre histoire.
Quand j'ai commencé à parler des meufs trans, j'ai pas particulièrement cité cette phrase ni ton pavé. J'ajoutais juste ce détail à la discussion, puisque vous sembliez toustes d'accord pour dire que seuls des hommes peuvent donner leur sperme. :) C'était juste une précision, je ne dis pas forcément qu'à chaque fois que vous avez écrit "hommes", vous aviez tort. Il y a plein de contextes ou ce terme est pertinent, je dis pas qu'il faut le bannir de notre vocabulaire hein. ^^)



Je vais revenir là-dessus :

La Dame du Parc a écrit :

Plus sérieusement, je comprends bien ta volonté d'inclure les personnes trans, mais le problème quand on comprend automatiquement les termes "masculin" et "féminin" en termes de genre et non de biologie, c'est qu'on se retrouve à n'avoir aucun mot pour désigner les individus nés avec des organes génitaux masculins/féminins

Ben ouais, mais c'est pas un problème, en fait.

Ça n'est pas pertinent de vouloir distinguer ces deux groupes, en fait. Même biologiquement. Le "sexe biologique" est aussi une construction sociale.
À lire notamment sur le sujet : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2011 … ction.html

Si l'on comprend bien que le genre soit une construction sociale - les qualités prêtés au masculin ou au féminin ne s'appliquant pas seulement aux hommes mais aussi aux choses - et qu'il soit tout à fait solide (les discriminations liées au genre et qui touchent aussi bien les femmes que les hommes pas suffisamment "virilisés" ne sont pas une illusion...), c'est plus difficile pour le sexe : ne s'agit-il pas d'une donnée biologique ? Les chromosomes ne sont-ils pas indifférents à nos petites histoires sociales ? Oui et non.

La question commence à se poser, comme le fait remarquer Judith Butler, lorsque l'on prend conscience qu'il n'existe pas forcément deux sexes, mais peut-être bien plus. Pascal Picq le signale également dans son texte : "un très faible pourcentage d'individus, écrit-il, naît avec différentes formes d'indéterminations sexuelles". Et voilà le problème. Qu'est-ce qui permet de qualifier ces situations de "formes d'indéterminations sexuelles" ? S'il s'agissait de formes de vie non-viable, on pourrait le comprendre, mais ce n'est pas le cas. On pourrait parfaitement considéré les personnes en question non pas comme souffrant d'un handicap, mais comme relevant d'un troisième/quatrième/etc. sexe. Ou comme des manifestations divines. Ou comme les victimes d'une malédiction. Ou de biens d'autres façons encore. Mais dans nos sociétés, on considère cela sous l'angle médical et on s'empresse d'opérer les enfants concernés pour les faire rentrer dans l'un ou l'autre des deux sexes que nous connaissons bien.

Je l'ai pas relu donc je suis pas sûr d'être d'accord avec tout, mais il me semble que ça appuie bien mon propos.

La binarité sexuelle qu'on nous vend depuis toujours est fausse. La réalité est bien plus complexe que ça. Distinguer uniquement deux types d'organes génitaux et deux types d'individus basés sur ça n'a aucun sens. Et n'est jamais pertinent.

De plus, remplacer la binarité de genre par la binarité de sexe ne règle absolument pas le problème des inégalités de genre. Toutes ces inégalités ne seront plus justifiées par le genre, mais par le sexe. Ça ne change RIEN. :/

Parfois, on aura besoin de distinguer... les gens qui sont réglés (pas au poil de cul, hein ! les gens qui ont parfois leurs règles) de ceux qui ne le sont pas, par exemple. Bah c'est différent que de distinguer "les gens qui ont des organes génitaux féminins" (ça veut dire quoi ???) de ceux qui ont "des organes génitaux masculins" (idem) : on peut avoir un utérus et pas de règles, pour plein de raisons (trop jeune, ménopausé.e, prise de testostérone, enceint.e, certaines formes de stérilité (je pense ?), certaines personnes intersexes.....)

Parfois, on aura besoin de distinguer... les gens qui peuvent donner leur sperme, et les autres. Sauf que, pareil. Pas pertinent de diviser entre "organes génitaux féminins" / "masculins", car comme je l'ai dit y'a des millions de gens qui produisent du sperme mais ne peuvent pas le donner.

Etc, etc.
Y'a plein de cas de figures, mais la distinction "organes "masculins" " / "féminins" me semble rarement pertinente (voire jamais).

Chevalière à l'Happy Kulture
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Coco l'asticot a écrit :
GinAA a écrit :

*Selon cette étude –que je retrouverai plus tard-, il résultait que les 4 moyens les plus efficaces, à titre INDIVIDUEL, pour limiter son empreinte écologique, c’est avoir un régime alimentaire végétarien, faire peu d'enfants, ne pas prendre l’avion et utiliser les transports en commun. En fait, ça m’avait frappé car je m’étais dit que j’étais pas mal dans le bon avec mon mode de vie. Je bouffe pas de bestiole, j’utilise un maximum les transports en commun, je prends quasi jamais l’avion et j’ai pas fait de mômes. Après, je fais bcp d’autres conneries. Je gaspille trop l’eau, j’utilise parfois des trucs jetables, j’achète en grande surface… Mais bon, petit à petit…


Sinon, ton "à titre INDIVIDUEL" en majuscules est intéressant ; parce que les gestes individuels c'est bien gentil, mais quand tu vois par exemple (au hasard hein, y'a des centaines d'exemples) des dizaines et des dizaines d'écrans publicitaires (très) lumineux (voire en vidéo) dans les gares et autres touuute la nuit, ça te fait très vite relativiser la culpabilité que t'as d'avoir laissé ta télé en veille plutôt que de couper la multi...
Okay, "si tout le monde s'y met", ça changera déjà un peu les choses. Mais si on arrive pas à faire bouger les géants (les grosses boîtes principalement, les États aussi) qui font plus en une nuit (ou un jour, ça marche aussi) que nous en 1 an, ça sert pas à grand chose. :/

C'est sûr. Mais si tout les individuels s'y mettent, ça fait déjà beaucoup de monde. Et puis, peu importe. Tu arrêtes de manger de la viande. Tu le sais aussi qu'à titre individuel, c'est ridiculement petit. Mais tu le fais quand même. Tu tries tes déchets, toi tout seul, c'est pas grand chose. Mais tu le fais quand même. Il y aura toujours des grosses boîtes, des états entiers, des lobbies qui feront beaucoup plus de dégâts que le petit Coco tout seul. Mais tu t'en fous. C'est ta participation. Et tu te sens bien de le faire. Et si tu peux convaincre une seule personne que c'est la bonne voie, c'est tant mieux. Tous les grands changements ont bien commencé par un crétin qui s'est dit que le changement était nécessaire. Et un Coco qui fait ce qu'il peut, c'est déjà bien, mais des millions de Coco (OMG :beuh: déjà qu'on a du mal avec un seul ! :b ), ça fait la différence.

Chevalière Urbi et Urdi
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AloOors...

GinAA a écrit :

Il est prouvé que la planète est bel et bien surpeuplée ET qu'en plus, on gère mal les ressources. Il est aussi prouvé que pour nourrir le peuple mondial, omnivore, il faudrait par an les ressources de trois planètes.

Prouvé par qui, comment ? Dans les faits ce sont les pays aux taux de fécondité les plus élevés (Afrique noire) qui polluent le moins, en valeur absolue et par habitant.e. On en revient au mode de vie/consommation (diminuer la conso de viande en effet, transition énergétique, etc...)

Selon une étude suédoise -je pourrais retrouver la source exacte mais j'ai pas le temps là- Le fait d'avoir un enfant de moins revient à diminuer les émissions de CO2 de quelque chose comme 60 tonnes par an.

Entre 0 et 1 ou 1 et 2 peut-être, mais de 5 à 6 ? Je vois pas quelle grosse différence ça peut faire au quotidien en terme de conso, à part pour les couches (qui peuvent s'acheter lavables) et éventuellement le lait en poudre...

Ah oui, sympa... Je ne suis pas sûre que le devenir de la planète s’accommode d’un « oui, je sais, j’ai merdé, mais bon, c’était sympa… ».

J'ai merdé et foutu en l'air la planète ? Parce que j'ai eu beaucoup d'enfants ? Nope, je plaide non-coupable. Et encore une fois la planète s'en fout de nos conneries, elle en a vu d'autres. C'est de nos conditions de vie (voire de survie) qu'on parle.

Et puis, si on veut vraiment une grande fratrie, on peut toujours envisager d’adopter ? Un ou deux enfants à soi et des adoptions. Ils sont déjà tout faits. ;-)

Alors certes, il y a déjà plein d'enfants tout faits dont personne ne veut. Sur le principe, je suis en bonne partie d'accord pour les adopter avant de procréer. Maintenant, quand on sait la galère que c'est (et, pour avoir pas mal potassé le sujet, la tendance est pas à l'amélioration), on ne va pas blâmer celles et ceux qui peuvent d'opter pour la méthode artisanale. Sans compter les risques de dérive genre arche de Zoé et Cie.
Et c'est une question totalement distincte de la problématique écologique

Selon cette étude –que je retrouverai plus tard-, il résultait que les 4 moyens les plus efficaces, à titre INDIVIDUEL, pour limiter son empreinte écologique, c’est avoir un régime alimentaire végétarien, faire peu d'enfants, ne pas prendre l’avion et utiliser les transports en commun.

Il est pas déraisonnable de penser qu'une famille nombreuse aura moins souvent l'occasion de prendre l'avion qu'un.e célibataire sans attache. Au hasard.

Bref j'insiste pas plus parce qu'on tombera pas d'accord je pense, mais je pense, comme Coco, que la solution ne peut être que collective. C'est bien de fermer le robinet en se brossant les dents ou d'éteindre la lumière, etc... mais ce ne sera.it pas suffisant. Et j'ai pas envie d'un monde avec une politique de l'enfant unique à chinoise :-/

Chevalière à l'Happy Kulture
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Guenièvre blanche fesse a écrit :

Et j'ai pas envie d'un monde avec une politique de l'enfant unique à chinoise :-/

Sérieusement ? C'est ça que tu as compris dans mes paroles ?
Dans ce cas, en effet, il vaut mieux ne pas continuer à débattre...

Chevalier Allû Ciné
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Bah moi, je n'ai fais qu'une fille. Exprès. Pour qu'Alexandre Astier puisse faire plein de gamins dont, espérons-le, un ou une aura une partie de son talent. :)

Chevalière Urbi et Urdi
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GinAA a écrit :
Guenièvre blanche fesse a écrit :

Et j'ai pas envie d'un monde avec une politique de l'enfant unique à chinoise :-/

Sérieusement ? C'est ça que tu as compris dans mes paroles ?
Dans ce cas, en effet, il vaut mieux ne pas continuer à débattre...

WTF Gigi, à quel moment j'ai dit que c'était ce que tu appelais de tes vœux ??? :beuh: Je dis juste que je n'en veux pas !

Chevalière Urbi et Urdi
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Double post en tapinant, je suis tombée sur cet article.

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Suite de cette discussion qui, comme je m'en doutais, vire au débat. ^^


Tante Cryda a écrit :

Bien entendu, toi, Coco t'étais pas du tout dans ce type de comportement dégueulasse puisqu'en signalant un dysfonctionnement de service technique, tu rendais service à tout le monde

Effectivement, rien à voir ! :') Quand j'ai lu le début de ton paragraphe, je me suis demandé : "mais qu'est-ce qu'elle me chante là, j'parle pas de délation, là !" x)

Tante Cryda a écrit :

donner mon identité et mon adresse quand je suis demandeuse, ça me semble logique.

Euh ouais, sauf que j'étais demandeur de que dalle, en fait. ^^
J'ai pris du temps perso et du temps de mon forfait téléphonique pour rendre service à la commune qui aurait perdu j'sais pas combien de dizaines de litres de flotte dans la nuit (et accessoirement à la planète, qu'aurait perdu pareil, du coup). J'demandais rien moi, ça changeait rien pour moi qu'ça fuie ou pas ! :')
Idem pour l'exemple du témoin d'agression. Si je vois quelqu'un se faire tabasser ou autre, j'appelle pas pour moi, j'demande rien. J'appelle pour que les flics fassent leur job, j'appelle pour aider quelqu'un. Mon nom et mon adresse n'ont rien à foutre dans l'équation.

Tatie a écrit :

Mais je comprends ton argument sur les représailles dans les cas auxquels tu penses je crois, mais je me dis aussi que si la victime ne peut pas compter sur un témoin identifié, elle passe rapidement dans la case "affabulateur(trice)" et je me sentirais pas bien avec ça, je pense.

:hug:

Donc il vaut mieux ne pas signaler plutôt que de signaler sans témoigner ?
Surtout que pour bon nombre de cas, y'a pas besoin de témoins pour voir que la victime affabule que dalle. Si on parle d'une agression par exemple, les coquards, les dents en moins ou le pif qui saigne parlent d'eux-mêmes, non ? :b

Surtout que même sans parler de la peur des représailles, on peut avoir mille raisons de ne pas vouloir s'identifier. Mille raisons de ne pas vouloir avoir affaire aux flics... La moindre irrégularité, infraction ou autre, peut pousser une personne à vouloir éviter les condés. Au hasard, une personne sans-papiers. Ou bien quelqu'un qui se trouve illégalement quelque part, ou qu'était là pour de mauvaises raisons. J'en sais rien moi, un p'tit échange entre dealers qui se passe mal par exemple. Un des types était là juste pour vendre/acheter sa came, rien de plus, il se retrouve à voir trois mecs en massacrer un autre. Il ne peut rien faire ? Ou alors il est obligé de se vendre aux flics ? Et j'veux pas entendre de "ouais nan mais c'est de sa/leur faute, ils ont qu'à respecter la loi !". On mérite pas de se faire buter sous prétexte qu'on enfreint la loi. Alors okay le gars peut se sacrifier pour sauver l'autre, mais ce que je veux dire c'est que cette règle (loi ?) / façon de fonctionner n'aide pas du tout à sauver des vies, j'pense. Au contraire.
C'est un exemple parmi d'autres, vous voyez où je veux en venir, non ? Si une personne ne souhaite pas donner son identité, pour x ou y raison, des gens peuvent crever même si les flics ont été prévenus. Je trouve pas ça normal. La responsabilité ne devrait pas être sur le dos du témoin qui veut juste aider.

Encore une fois, je comprends le principe (je l'ai déjà dit dans mon post initial), mais je trouve juste ça mal branlé.

Agloval a écrit :

De toute façon je ne pense pas que lorsque la police interroge un agresseur, ça se passe ainsi :
‒ Donc vous avouez, c'est bien vous qui avez tabassé la vieille dame pour lui prendre ses économies ?
‒ Oui, mais si je tenais le salopard qui m'a dénoncé...
‒ Il s'agit de monsieur Jean Dupont, demeurant au 15 rue Pierre Martin, bâtiment B, 3ème étage.

Évidemment que non, me prends pas trop pour un con s'il te plaît. ;)
N'empêche que si l'info est dite, et notée, informatiquement qui plus est car nous sommes en 2017, le risque d'être balancé·e/retrouvé·e est bien plus fort que si on peut signaler anonymement.

Chevalier
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Je pense que pour trancher ce débat, il faudrait connaître la fréquence des appels anonymes infondés. Si les flics se déplacent et que dans 9 cas sur 10, soit y a rien, soit c'est un traquenard et ils se font casser la figure, c'est logique qu'ils finissent par ne se déplacer que quand on s'identifie. En revanche, si les faux appels ne représentent que 5 % des appels anonymes, c'est pas très pertinent de mettre en place cette règle.
Mais là, comme ça, sans idée précise de la fréquence de faux appels, je saurais pas dire si c'est justifié ou pas.

Chevalier Feuletonniste
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Coco l'asticot a écrit :

Évidemment que non, me prends pas trop pour un con s'il te plaît. ;)

Ce n'était pas le but de mon intervention. Le but, c'est juste que je trouvais amusant d'imaginer un tel dialogue.

Chevalier aux Pouces Verts
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Coco l'asticot a écrit :

Évidemment que non, me prends pas trop pour un con s'il te plaît. ;)

Chevalière Parodisiaque
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Nuit mal barrée, je vais en profiter pour répondre à Coco :p

Asticot de mon coeur, si j'ai parlé de ce qui se passe "chez nous" (à mon boulot) et qui ne colle pas, on est d'accord, avec ton cas précis, c'est juste pour t'expliquer que notre premier réflexe en tant que fonctionnaires, c'est "si c'est anonyme, ça maquille une mauvaise intention". Pour nous, ce qui est anonyme est suspect par essence.
Je ne dis pas que c'est bien de penser comme ça, je dis juste qu'on est conscients qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours.
Tu es choqué parce que ton correspondant t'as demandé ton nom,ton prénom et la taille de ton slip. Il y a une raison à ça : ton nom et ton prénom, t'es pas le seul à les connaitre, un malotru peut les utiliser à ton insu, pour te foutre dans la merde c'est pourquoi on demande des infos plus fines : date de naissance ET lieu de naissance, parce que la date seule, ton entourage la connait, mais tout le monde ne sait pas où tu es né. Plus t'es précis dans tes réponses et plus ta barre de confiance s'alimente, donc, la barre de stress de ton correspondant se vide.
Tu dis "je suis demandeur de que dalle", mais c'est faux. Tu demandes qu'un mec aille peut-être risquer sa peau pour une réparation. C'est certes pas ton intérêt direct (quoi que l'eau perdue, tu la paieras aussi,faut pas rêver), mais ton signalement envoie quand même quelqu'un au charbon. C'est son job et si le dysfonctionnement est avéré, il te sera reconnaissant de l'avoir signalé, mais s'il arrive sur place juste pour se faire balancer des canettes dans la gueule, il est pas payé pour. Du coup, je comprends parfaitement qu'on ait cherché à t'identifier pour asseoir ton statut de bon citoyen et éviter d'aller au mieux perdre son temps, au pire, tomber dans un guet-apens. 

Et pour en revenir à ta remarque sur les victimes qui n'ont pas besoin de témoin en présence de coquards, je vais te raconter une histoire triste : une femme se presente aux urgences avec son chéri et la mère de ce dernier. Elle est dans un état lamentable, groggy et c'est son chéri qui annonce la couleur "elle a disjoncté et s'est jetée dans la porte vitrée". La femme reste muette. Quand on a appris son nom par radio quartier, on a compris que les blessures sanglantes sur tout le corps ne suffisent pas à témoigner de l'attitude d'un conjoint violent. Cette fille avait bossé pour nous à une époque et nous avait raconté des trucs qui ne laissaient que peu de doutes sur l'attitude de son mec avec elle. Mais pour la porte vitrée, elle n'avait aucun témoin, elle a encaissé, comme d'hab'. C'était sa parole contre celles des deux autres. :/ Une affabulatrice de plus !

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Tante Cryda a écrit :

Nuit mal barrée, je vais en profiter pour répondre à Coco :p

Asticot de mon coeur, si j'ai parlé de ce qui se passe "chez nous" (à mon boulot) et qui ne colle pas, on est d'accord, avec ton cas précis, c'est juste pour t'expliquer que notre premier réflexe en tant que fonctionnaires, c'est "si c'est anonyme, ça maquille une mauvaise intention". Pour nous, ce qui est anonyme est suspect par essence.
Je ne dis pas que c'est bien de penser comme ça, je dis juste qu'on est conscients qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours.
Tu es choqué parce que ton correspondant t'as demandé ton nom,ton prénom et la taille de ton slip. Il y a une raison à ça : ton nom et ton prénom, t'es pas le seul à les connaitre, un malotru peut les utiliser à ton insu, pour te foutre dans la merde c'est pourquoi on demande des infos plus fines : date de naissance ET lieu de naissance, parce que la date seule, ton entourage la connait, mais tout le monde ne sait pas où tu es né. Plus t'es précis dans tes réponses et plus ta barre de confiance s'alimente, donc, la barre de stress de ton correspondant se vide.

Nan mais, j'ai bien compris pourquoi il a fait ça, hein. C'est pas le problème. ^^ Le problème, c'est que ça me plaît pas, à moi. Ça me plaît pas d'être dans les fichiers de la police. C'est tout. Mais j'ai déjà dit (trois fois maintenant :b) que je comprends pourquoi ils font ça.

Tu dis "je suis demandeur de que dalle", mais c'est faux. Tu demandes qu'un mec aille peut-être risquer sa peau pour une réparation.

Ben, non. Je signale, c'est tout. Je lui ai pas dit "allez voir", que je sache. ^^ Je signale, pour rendre service. Après, y en font c'qu'y veulent, les gars. Je ne devrais pas avoir en plus à donner des informations persos.

Et pour en revenir à ta remarque sur les victimes qui n'ont pas besoin de témoin en présence de coquards, je vais te raconter une histoire triste : une femme se presente aux urgences avec son chéri et la mère de ce dernier. Elle est dans un état lamentable, groggy et c'est son chéri qui annonce la couleur "elle a disjoncté et s'est jetée dans la porte vitrée". La femme reste muette. Quand on a appris son nom par radio quartier, on a compris que les blessures sanglantes sur tout le corps ne suffisent pas à témoigner de l'attitude d'un conjoint violent. Cette fille avait bossé pour nous à une époque et nous avait raconté des trucs qui ne laissaient que peu de doutes sur l'attitude de son mec avec elle. Mais pour la porte vitrée, elle n'avait aucun témoin, elle a encaissé, comme d'hab'. C'était sa parole contre celles des deux autres. :/ Une affabulatrice de plus !

Bien sûr, j'suis bien conscient de ça.
Mais là on parlait du cas de figure "appel disant 'je suis témoin d'une agression' + arrivée sur les lieux des flics qui voient une personne toute abîmée (voire même qui prennent en flag les types qui sont encore en train de cogner)". C'est déjà différent.
Donc certes, y'a des cas où un témoin est nécessaire. Souvent, même, je dis pas le contraire. Je dis juste qu'on ne peut pas utiliser ça comme argument pour dire qu'un appel anonyme ne doit pas être pris en compte (ou qu'on ne doit pas signaler anonymement (dans le(s) cas où on a de bonnes raisons de rester anonymes, des raisons qui surpassent la nécessité d'un témoin)).


Parky : +1. Effectivement, la fréquence de faux/vrais signalements anonymes change beaucoup la donne dans cette histoire. ^^"



PS : après, on pourrait enchaîner sur un débat sur "pourquoi des gens font des guet-apens aux flics / pourquoi 'tout le monde déteste la police' "... :siffle:
Mais ça va être encore plus longs et encore plus "moi VS vous tou·te·s" donc j'en ai pas très envie. x) Mais c'est intéressant, comme question.
Si vous avez l'envie et le temps, n'hésitez pas à écouter ceci :
Le maintien de l’ordre, une violence d’État militaro-policière... très instructif. :)

(Source)

Chevalière Parodisiaque
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J'étais sur le point de t'envoyer une réponse un peu caustique qui peut se résumer à "en fait, on n'est pas VS puisqu'on est d'accord sur le principe de l'enfichage-caca" mais je me suis fait jeter et comme depuis quelques temps je peux plus faire "retour" sur OEAG pour faire un copier-coller du texte et le renvoyer, je laisse tomber.


Coco !
:hug:
;)

Tribunus Cohortis Bescherellae
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(oups, je viens de voir ta réponse)

Arf ! Ça m'énerve bien bien fort quand ça m'arrive. Surtout si j'avais beaucoup écrit, forcément. J'espère que t'as pas perdu trop de lignes. :/
Toi :hug:, d'abord !

Chevalier
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Dans le topic "Des nouvelles du monde", Coco a écrit :

(au hasard, je pense que sortir du capitalisme (pour aller vers autre chose de mieux, évidemment, c'est toujours ce qui est sous-entendu) pourrait trèèès grandement aider les luttes écologistes et anti-spécistes. ^^ Au hasard. :p )

Je verrais plutôt la chose dans l'autre sens, en fait. Le capitalisme, c'est pas un truc qu'on peut "abolir" comme on a pu le faire avec la peine de mort, le droit d'aînesse etc donc si on laisse tomber le capitalisme, c'est forcément parce qu'on passe à autre chose, et tout dépend de ce vers quoi on décide d'aller. Quand on va vers l'écologie et la prise en compte des intérêts des animaux, c'est souvent au détriment du capitalisme, en effet. En revanche, on peut très bien abandonner le capitalisme sans promouvoir l'écologie et l'anti-spécisme, en ne se concentrant que sur les intérêts humains. Globalement, dans les luttes socialistes/communistes/ouvrières, j'ai pas souvent vu mention des droits des animaux. C'est même parfois considéré comme un truc de bourgeois bien-pensants.

Dans le même topic, Agloval a écrit :

Je pense que ce n'est pas une question de capitalisme mais de démocratie. Quand on n'est pas en démocratie, par exemple sous Staline ou à Cuba, on n'a pas de liberté (en particulier on a un Internet sous surveillance, comme en Iran ou en Chine où des gens ont été emprisonnés voire pire suite à des propos sur Internet). En démocratie, on a tendance à choisir le capitalisme parce que le capitalisme a besoin, à la base, de liberté. Mais quand il devient trop fort, il tend vers une dictature. Une dictature d'un genre un peu particulier : invisible, indétectable, avec personne contre qui se révolter (car elle nous manipule). Je crois que le processus vient de se mettre en marche, et ce qui se passe avec Internet aux États-Unis va dans ce sens.

C'est peut-être juste une formulation maladroite de ta part, mais à te lire, on dirait qu'il y a une division très binaire entre les pays "où on a de la liberté" et ceux "où on n'en a pas", ce qui me semble très caricatural. D'autant plus que ce que tu dis sur l'excès de capitalisme s'applique aussi à l'excès de liberté : si à Cuba, en Iran ou en Chine, Internet est trop surveillé, aux Etats-Unis en revanche il est très difficile de faire retirer une vidéo de nous mise en ligne contre notre volonté, parce que la loi ne permet pas à l'Etat d'agir en ce sens sur Internet. Du coup, ça favorise le harcèlement sur Internet et autres pratiques pas jojo.

Aglo a écrit :

Je détaille un peu... Il me semble qu'autrefois, lorsque le capitalisme était le fruit de la démocratie, l'intérêt public primait sur l'intérêt privé, en particulier sur les intérêt commerciaux.

Si on est d'accord pour faire coïncider les débuts du capitalisme avec les débuts de l'industrie, grosso modo, alors ton affirmation me semble assez hasardeuse. Y avait quasiment aucune législation du travail, donc l'intérêt des patrons primait systématiquement sur celui de leurs salariés, et pour ce qui est de la démocratie, le suffrage était censitaire avant 1848. De toute façon, les hauts placés du milieu des affaires ont toujours été assez proches des politiques, donc à mon avis, y a rien de nouveau à ce niveau, c'est juste qu'on est pas très bien informés sur les scandales passés.

Chevalier Feuletonniste
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En fait je compare avant 2000 et après 2000, en gros, donc le 19ème siècle n'était pas trop concerné. Mais j'ai l'impression qu'il y a eu une époque (le 20ème siècle, alors ?) où l'intérêt public primait, c'était une époque de démocratie et le capitalisme pouvait exister sous ce régime. Après, c'est vrai que c'est plus compliqué. Il existe une BD qui explique l'histoire de l'économie (surtout celle des États-Unis mais pas que), je ne sais plus son titre, je l'ai trouvée en supermarché, je reviens...

Voilà : Economix. Par rapport à ce que j'ai lu dans cette BD, je dirais qu'il y a eu une dictature des grands patrons au 19è siècle et début 20è, mais ensuite on a fait primer l'intérêt public (donc à partir de 1918, je dirais). Cette fois, pendant près d'un siècle, les lois étaient faites pour notre intérêt à tous. Depuis ça change. D'ailleurs la BD le montre aussi.

Et il y a une différence avec le 19è siècle : à cette époque, on savait contre qui il fallait se révolter, plus aujourd'hui. Je pense que l'ancienne dictature était une dictature d'hommes, celle d'aujourd'hui est une dictature de système. Quelque chose comme ça.

Tribunus Cohortis Bescherellae
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(Je vous lirai et répondrai (sûrement) plus tard mais j'lâche ça au cas où ça vous intéresse : Qu'est-ce que le marxisme ?
On m'a conseillé de lire les chapitres 1 à 9, ce que j'ai commencé à faire. Ça parle notamment histoire du capitalisme, c'est hyper instructif. J'pense que ça peut aider dans ce débat. :) (En particulier les chapitres 3 et 4 je pense, ça se lit vite ! :)))

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Question con, que j'ai jamais trop osé poser et à laquelle il a peut-être déjà été répondu ici, d'ailleurs : admettons demain, boum, on bazarde le capitalisme. En fait c'est pas une question, plutôt trois : 1/ il se passe quoi, concrètement, à court terme ? b) Il se passe quoi, concrètement, à moyen/long terme ? III. Ça règle quel(s) problème(s), concrètement, à plus ou moins long terme ?

(On est d'accord que j'élimine d'office la question de l'échelle du truc, on part du principe que c'est disparition totale du capitalisme à l'échelle de la planète, pour tout le monde et sans limite de temps, sinon ça n'a pas de sens.)

Chevalier So Briqué
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Tout dépend du système qui viendra le remplacer, j'imagine ?
On pourrait très bien tendre vers un système global où la production est gérée à grande échelle par des structures réellement soucieuses de l'intérêt public, ou vers un système pensé pour la vie à petite échelle en communautés autonomes.
Et il doit exister des centaines de scénarios possibles, j'imagine.

Chevalière Parodisiaque
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Askelon a écrit :

Question con, que j'ai jamais trop osé poser et à laquelle il a peut-être déjà été répondu ici, d'ailleurs : admettons demain, boum, on bazarde le capitalisme. En fait c'est pas une question, plutôt trois : 1/ il se passe quoi, concrètement, à court terme ? b) Il se passe quoi, concrètement, à moyen/long terme ? III. Ça règle quel(s) problème(s), concrètement, à plus ou moins long terme ?

(On est d'accord que j'élimine d'office la question de l'échelle du truc, on part du principe que c'est disparition totale du capitalisme à l'échelle de la planète, pour tout le monde et sans limite de temps, sinon ça n'a pas de sens.)

Les cons, ça ose tout, c'est à ça qu'on me reconnait :b
http://forum.onenagros.org/viewtopic.ph … 08#p244508

;)

Chevalier Feuletonniste
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Moi je serais d'avis de commencer déjà par bazarder les abus du capitalisme. Commençons doucement...

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