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Chevalière Parodisiaque
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https://www.youtube.com/watch?v=fUyU3lK … e=youtu.be

Je sais pas vous, mais moi, ça me fait flipper. Je vois bien le potentiel en terme d'aide aux handicapés par exemple mais c'est tellement pas pour ça que ça va être peaufiné et utilisé :rolleyes:

Tribunus Cohortis Bescherellae
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J'avoue que... J'avoue. :/
Quand on aura une milice de robots pour nous garder dans les rangs, mais en ouvrant les portes aux handicapé'e's !, ça nous fera une belle jambe. :')

Surtout que, bon. Il suffirait d'adapter les portes, hein. :rolleyes:



Nan mais c'est sûr qu'y'a plein de super utilisations de ce genre de technologies (par exemple on pourrait se diriger vers de plus en plus d'automatisation des tâches ET DONC de moins en moins de temps de travail pour chacun'e (et pas de plus en plus de chômage, hein)), mais ouais, on sait bien que c'est toujours d'abord utilisé autrement... ><

Chevalier So Briqué
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Vous inquiétez pas, bientôt y'aura plus assez de métaux rares bon marché pour produire ce genre de machines :p

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Ah oui, c'est vrai ! :lol:

Chevalière Parodisiaque
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J'y ai pensé et je compte beaucoup là-dessus :b Sauvés !
:p

Grand Enchanteur de l'Ouest
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C'est pas gagné : aujourd'hui on a des fusées qui décollent et atterrissent toutes seules et des voitures électriques en orbite entre la Terre et Mars, on trouvera bien le moyen d'aller rapidement miner des astéroïdes pour extraire quelques métaux rares :b

Chevalière Parodisiaque
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Alors là, je dis "méchanceté !"
La méchanceté gratuite c'est mal vu ici, je te préviens ! Méfie-toi que j'te dénonce pas au maître du site pour manquement au règlement du forum, tu pourrais bien te faire virer, Askeee...
Ah merde ! :|

Tribunus Cohortis Bescherellae
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C'était une goutte. :/

Chevalier
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Monsieur Askelon ne respecte pas les règles ! Et c'est bien con, parce qu'on va lui faire fermer boutique !

Chevalière Parodisiaque
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:lol: les deux.
Le premier parce que je m'y attendais pas et le second parce qu'il est mais tellement adapté à la situation !  :lol:

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Excusez-moi. C'est sur le coup duuuuuu…

Chevalière Parodisiaque
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Mais du coup, je suis pas virée ?
Nan parce que je reconnais que le... est parfois irrésistible :/






:fete:

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Tante Cryda a écrit :

Huuuuum...
J'ai un gros doute sur cette information. Pourquoi ?
Parce que les sans papiers, sans domicile fixe... sont tenus de déposer des déclarations de revenus (ou de non revenus) pour pouvoir prétendre aux allocations à caractère social en fonction de leur avis d'imposition (ou non imposition) qui ne tient pas du tout compte de leur nationalité, par conséquent je trouve qu'il y a comme une dichotomie dans la déclaration de Besancenot. :/
Après, effectivement, le mec qui bosse sous l'identité d'un cousin va se faire voir parce que le fichier détectera (ou pas) un doublon de dossier.
Bref, je suis pas convaincue.

J'avoue que je pige pas bien la dichotomie ?

Je ne sais pas si c'est pertinent ici (car comme je le disais je ne comprends pas trop ce que tu dis là ^^) mais je viens de parler de ce que dit Besancenot à ma mère et elle m'a dit qu'effectivement les personnes sans-papiers ne peuvent pas être prises en charge par la Sécu.

Du coup j'ai demandé à mon pote Qwant qui m'a répondu que les sans-papiers ne bénéficient pas des cotisations des travailleurs/euses mais peuvent, à certaines conditions assez contraignantes, bénéficier de l'Aide Médicale de l'État (AME) :


En décembre dernier, France Info a écrit :

l'accès à cette aide n'est pas automatique dès l'arrivée d'un étranger en France. Ce dernier doit pouvoir jusitifier d'une présence d'au moins trois mois sur le territoire et ne pas gagner plus de 720 euros par mois pour une personne seule.

Enfin, les bénéficiaires de l'Aide médicale d'Etat ne sont pas des assurés sociaux. Ils n'ont pas de numéro de sécurité sociale ni de carte Vitale et, surtout... ne bénéficient pas des cotisations des autres travailleurs. Car contrairement à l'Assurance maladie, l'AME est entièrement financée par l'Etat.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi … 86779.html


Cet article de Libé détaille les difficultés d'accès à cette aide (ça date de 2010, il y a eu quelques changement depuis (pas forcément positifs)) :

Libération a écrit :

En pratique, comme le martèlent les associations de terrain, Médecins du Monde en tête, les démarches pour bénéficier de l'aide médicale d'Etat sont longues et difficiles.

Première obstacle: prouver que l'on vit sur le territoire français depuis au moins trois mois. Or, rappelons-le, quand on n'a pas de papiers, il est compliqué d'avoir un domicile à son nom ou même des factures.

Deuxième condition: gagner moins de 634 euros, le seuil maximal pour être couvert par l'aide médicale d'Etat. Pour ceux qui n'ont pas d'emploi déclaré, les dossiers pour être éligibles à l'AME comporte un système d'équivalence de revenu. Du type: 100 euros quand la personne est logée chez un ami. Ceux qui dépassent le seuil des 634 euros (rappelons que beaucoup travaillent, ont des fiches de paie et cotisent***), n'ont droit à aucune couverture santé !

A ces deux conditions, Jean-François Corty, directeur France de Médecins du Monde, ajoute une autre difficulté: «Avec les contrôles de police de plus en plus nombreux, notamment devant les locaux des associations, les sans-papiers y réfléchissent à deux fois avant de venir nous voir pour entreprendre les démarches et se faire soigner», rappelait-il lors d'une conférence de presse jeudi dernier. Résultat : «Le nombre de retards de soin a doublé en deux ans, passant de 10 à 21% des cas».

http://www.liberation.fr/societe/2010/1 … nce_691207

***Libé confirme donc ce que dit Besancenot sur ce point.

Dans le même article, Médecins du monde dit que le montant total de l'AME représent "0,3% du budget de la Sécu".


La Dame du Parc a écrit :

Je trouve qu'il y a dans la déclaration de Besancenot une certaine tendance à mélanger "le système tel qu'il est censé fonctionner d'après la loi" et "les choses telles qu'elles sont en pratique". Quand il dit que "Les capitalistes ne paient pas d'impôts", je suppose qu'il pense aux évadés fiscaux. Mais l'existence d'évadés fiscaux résulte de l'existence de paradis fiscaux à l'étranger contre lesquels les autres pays ont du mal à lutter. En France, les riches ne sont pas exonérés d'impôts, bien au contraire, et s'ils pratiquent l'évasion fiscale, ils sont passibles de sanctions. Après, on arrive à les attraper ou non, et y en a toujours qui passent entre les mailles du filet, mais dire que les capitalistes en France ne paient pas d'impôts, en laissant penser que c'est le système qui est prévu comme ça, c'est aussi fallacieux que de dire que "Les commerçants paient leur marchandise, les voleurs non. Quel système injuste !"

Non, c'est pas du tout aussi fallacieux.
Déjà parce que les commerçants qui paient leurs marchandises, ils ne se font pas avoir doublement, contrairement aux sans-papiers qui non seulement paient des cotisations mais en plus ne peuvent pas profiter de ce pour quoi iels paient.
Alors que les évadés fiscaux, ils ont le beurre et l'argent du beurre.

Ensuite parce que les évadés fiscaux sont peut-être officiellement passibles de sanctions, mais dans les faits ? Dans les faits ils s'en sortent toujours très bien. On sait très bien que les voleurs, selon leur classe sociale, selon leur influence, ne sont pas traités de la même façon.
Au hasard : Deux mois de prison ferme pour un SDF qui avait volé des pâtes, du riz et des sardines
Et Fillon, il a volé combien ? Et il a été condamné à quoi, déjà..?
Oups. :p
Ta comparaison est bancale car les riches voleurs s'en sortent toujours bien plus facilement que les pauvres. :/


Ajoutons à cela que les capitalistes sont évidemment défendus par notre Président lui-même (si ça c'est pas du système, je sais pas ce que c'est) qui les taxe de moins en moins et leur fait de plus en plus de fleurs.


Ce que je veux dire c'est qu'entre les impôts qu'ils sont censés payer mais qu'ils esquivent au maximum en trichant (avec brio), et le fric qu'ils ont le droit de garder alors qu'on pourrait taxer tout ça beaucoup plus sévèrement, je trouve pas abusé de dire que les "capitalistes ne paient pas d'impôts".
C'est peut-être trop raccourci, peut-être que tu l'entends comme "les capitalistes ont le DROIT de ne payer aucun d'impôt", mais moi je l'entends juste comme : ils ont des centaines de milliards qui devraient être partagés et qui ne le sont pas.

Alors qu'en comparaison, les sans-papiers sont payé'e's au lance-pierre, cotisent pour nous et n'ont rien en retour.

Mais c'est sûr elleux qu'on tape le plus.

Les grands patrons, eux, ce sont des entrepreneurs, bien sûr ! Des gens utiles ! Qui créent de l'emploi ! Mais oui ! Pas comme ces salauds d'pauvres immigré'e's assisté'e's.

Ben non. Les grands patrons sont riches grâce aux travailleurs/euses, y compris sans-papiers, et font tout leur possible pour garder
pour eux toutes ces richesses créées par les p'tits bras payé'e's une misère.

Parky a écrit :

Accessoirement, la partie du salaire qui va dans les caisses de la Sécu est plutôt qualifiée de cotisation sociale que d'impôt. La Sécu est un système d'assurance, tous les travailleurs paient des cotisations et voient leurs dépenses de santé remboursées en contrepartie. Les impôts alimentent le budget de l'Etat, qui utilise ses fonds comme il l'entend et pour tout un tas de choses. Après, des travailleurs sans-papiers qui touchent un salaire relativement élevé (ça arrive vraiment, ça ?) peuvent certes payer l'impôt sur le revenu, mais ça n'a rien à voir avec la Sécu et les dépenses de santé remboursées.

Je ne pense effectivement pas qu'il y ait beaucoup de travailleurs/euses sans-papiers qui paient l'impôt sur le revenu. x)
Je pense qu'il parle en effet ici des cotisations et je ne vois pas vraiment ce que ça change. Iels paient pour la Sécu, dont nous pouvons bénéficier en partie grâce à elleux mais dont iels ne peuvent pas bénéficier. C'est raide, non ? :huh:

Parky a écrit :

Et pour en revenir à ce que je disais au début, je ne suis pas convaincue que la situation des sans-papiers qui travaillent, cotisent, mais ne peuvent pas obtenir le remboursement de leurs dépenses de santé résulte vraiment d'une injustice systémique. Le système ne prévoit pas qu'ils puissent travailler mais pas bénéficier de la Sécu, il prévoit qu'ils ne puissent faire ni l'un ni l'autre. Si en pratique, une personne sans-papiers arrive à obtenir un emploi mais pas à bénéficier de la Sécu, c'est parce qu'elle arrive à obtenir la complicité d'un employeur (qui, en contrepartie, négocie sûrement des conditions plus avantageuses pour lui que s'il avait à faire à un salarié en règle), mais qu'elle n'arrive pas à obtenir la complicité du corps médical. Après tout, si elle arrivait à négocier avec le médecin pour qu'il lui fasse une ordonnance au nom de son cousin, elle pourrait avoir des médicaments remboursés. Mais le médecin n'a rien à y gagner, contrairement à l'employeur.
Après, on peut tout à fait remettre en question la nécessité d'avoir des papiers pour travailler en France, ou encore la façon dont les papiers sont attribués ou non, mais ça revient à présenter les choses d'une façon tout à fait différente de ce que tu cites (ou alors il ne suggérait pas du tout que c'était le système qui voulait ça et c'est juste moi qui le comprends comme ça, mais ça me semble quand même ambigu donc je préfère le préciser =p).

Bah non, je pense pas que c'est ce qu'il suggère. ^^" Il dit bien que les fiches de paient sont falsifiées, il ne sous-entend jamais que c'est quelque chose d'officiel.

Il parle juste de faits : dans les faits, les travailleurs/euses sans-papiers paient des cotisations, mais ne bénéficient pas de ce à quoi iels devraient avoir droit en retour.
Il explique bien que s'il parle de ça, c'est surtout pour contrer l'accusation dégueulasse qu'on entend très souvent : "ils sont au crochet de la société".
C'est faux, et c'est même, comme il le dit, plutôt l'inverse.

Chevalier
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Coco a écrit :
Parky a écrit :

Accessoirement, la partie du salaire qui va dans les caisses de la Sécu est plutôt qualifiée de cotisation sociale que d'impôt. La Sécu est un système d'assurance, tous les travailleurs paient des cotisations et voient leurs dépenses de santé remboursées en contrepartie. Les impôts alimentent le budget de l'Etat, qui utilise ses fonds comme il l'entend et pour tout un tas de choses. Après, des travailleurs sans-papiers qui touchent un salaire relativement élevé (ça arrive vraiment, ça ?) peuvent certes payer l'impôt sur le revenu, mais ça n'a rien à voir avec la Sécu et les dépenses de santé remboursées.

Je ne pense effectivement pas qu'il y ait beaucoup de travailleurs/euses sans-papiers qui paient l'impôt sur le revenu. x)
Je pense qu'il parle en effet ici des cotisations et je ne vois pas vraiment ce que ça change. Iels paient pour la Sécu, dont nous pouvons bénéficier en partie grâce à elleux mais dont iels ne peuvent pas bénéficier. C'est raide, non ? :huh:

Parky a écrit :

Et pour en revenir à ce que je disais au début, je ne suis pas convaincue que la situation des sans-papiers qui travaillent, cotisent, mais ne peuvent pas obtenir le remboursement de leurs dépenses de santé résulte vraiment d'une injustice systémique. Le système ne prévoit pas qu'ils puissent travailler mais pas bénéficier de la Sécu, il prévoit qu'ils ne puissent faire ni l'un ni l'autre. Si en pratique, une personne sans-papiers arrive à obtenir un emploi mais pas à bénéficier de la Sécu, c'est parce qu'elle arrive à obtenir la complicité d'un employeur (qui, en contrepartie, négocie sûrement des conditions plus avantageuses pour lui que s'il avait à faire à un salarié en règle), mais qu'elle n'arrive pas à obtenir la complicité du corps médical. Après tout, si elle arrivait à négocier avec le médecin pour qu'il lui fasse une ordonnance au nom de son cousin, elle pourrait avoir des médicaments remboursés. Mais le médecin n'a rien à y gagner, contrairement à l'employeur.
Après, on peut tout à fait remettre en question la nécessité d'avoir des papiers pour travailler en France, ou encore la façon dont les papiers sont attribués ou non, mais ça revient à présenter les choses d'une façon tout à fait différente de ce que tu cites (ou alors il ne suggérait pas du tout que c'était le système qui voulait ça et c'est juste moi qui le comprends comme ça, mais ça me semble quand même ambigu donc je préfère le préciser =p).

Bah non, je pense pas que c'est ce qu'il suggère. ^^" Il dit bien que les fiches de paient sont falsifiées, il ne sous-entend jamais que c'est quelque chose d'officiel.

Il parle juste de faits : dans les faits, les travailleurs/euses sans-papiers paient des cotisations, mais ne bénéficient pas de ce à quoi iels devraient avoir droit en retour.
Il explique bien que s'il parle de ça, c'est surtout pour contrer l'accusation dégueulasse qu'on entend très souvent : "ils sont au crochet de la société".
C'est faux, et c'est même, comme il le dit, plutôt l'inverse.

Ok, n'ayant pas le contexte, j'ai un peu extrapolé. Ceci dit, j'ai pas souvent entendu des gens dire que les sans-papiers qui travaillent sont des assistés, ni même que tous les sans-papiers sont des assistés. En général, les accusations d'assistanat surviennent quand il est question de personnes qui vivent des aides de l'Etat sans travailler, qu'elles aient ou non des papiers. Mais je passe peut-être pas assez de temps aux meetings du FN, ça doit être pour ça que j'entends pas si souvent que ça des préjugés débiles :b

Coco a écrit :
La Dame du Parc a écrit :

Je trouve qu'il y a dans la déclaration de Besancenot une certaine tendance à mélanger "le système tel qu'il est censé fonctionner d'après la loi" et "les choses telles qu'elles sont en pratique". Quand il dit que "Les capitalistes ne paient pas d'impôts", je suppose qu'il pense aux évadés fiscaux. Mais l'existence d'évadés fiscaux résulte de l'existence de paradis fiscaux à l'étranger contre lesquels les autres pays ont du mal à lutter. En France, les riches ne sont pas exonérés d'impôts, bien au contraire, et s'ils pratiquent l'évasion fiscale, ils sont passibles de sanctions. Après, on arrive à les attraper ou non, et y en a toujours qui passent entre les mailles du filet, mais dire que les capitalistes en France ne paient pas d'impôts, en laissant penser que c'est le système qui est prévu comme ça, c'est aussi fallacieux que de dire que "Les commerçants paient leur marchandise, les voleurs non. Quel système injuste !"

Non, c'est pas du tout aussi fallacieux.
Déjà parce que les commerçants qui paient leurs marchandises, ils ne se font pas avoir doublement, contrairement aux sans-papiers qui non seulement paient des cotisations mais en plus ne peuvent pas profiter de ce pour quoi iels paient.
Alors que les évadés fiscaux, ils ont le beurre et l'argent du beurre.

Bah les commerçants doivent inclure la TVA dans leur prix de vente alors que les voleurs qui revendent au marché noir, non, ce qui fait de la concurrence déloyale, donc là aussi, les gens malhonnêtes ont le beurre et l'argent du beurre. Mais peu importe, je prétendais pas faire une comparaison semblable en tous points, je voulais juste dire qu'il s'agissait là de fraude et pas de privilèges auxquels ils ont droit.

Coco a écrit :

Ensuite parce que les évadés fiscaux sont peut-être officiellement passibles de sanctions, mais dans les faits ? Dans les faits ils s'en sortent toujours très bien. On sait très bien que les voleurs, selon leur classe sociale, selon leur influence, ne sont pas traités de la même façon.
Au hasard : Deux mois de prison ferme pour un SDF qui avait volé des pâtes, du riz et des sardines
Et Fillon, il a volé combien ? Et il a été condamné à quoi, déjà..?
Oups. :p
Ta comparaison est bancale car les riches voleurs s'en sortent toujours bien plus facilement que les pauvres. :/

On peut trouver des exemples de grands patrons condamnés pour évasion fiscale ou de politiciens influents condamnés pour vol :
http://www.parismatch.com/Vivre/Mode/Fr … pel-562314
https://www.nouvelobs.com/societe/20020 … rison.html

Mais en l'absence de chiffres ou d'études sérieuses sur la proportion de condamnations selon la classe sociale, on va pas aller bien loin (mais ça existe sûrement). En plus, les vols commis par les riches et par les pauvres ne sont logiquement pas les mêmes, et dans les cas de magouilles de politiciens, souvent on a du mal à trouver des preuves parce qu'il y a plein de gens impliqués qui se protègent les uns les autres. Les braqueurs de boulangerie qu'on retrouve grâce aux caméras de vidéosurveillance, qui seront forcément condamnés vu que leur culpabilité est évidente, sont généralement issus de familles plutôt modestes.

Du reste, même si le cas dans l'article que tu cites est choquant à première vue, l'article ne nous dit pas tout. Est-ce que le SDF n'avait vraiment aucune autre possibilité pour avoir à manger, via un centre d'aide ou une association caritative ? Y en a qui refusent ce type d'aide, est-ce que c'est son cas ? On nous dit qu'il est déjà en prison pour d'autres faits, donc s'il est voleur récidiviste, est-ce que le juge peut vraiment se permettre de l'acquitter systématiquement en dépit de sa culpabilité avérée et des textes de loi ? Ca me paraît pas si simple de trouver quelle réponse judiciaire apporter à des cas de personnes en situation difficile qui commettent plein de petits délits, et dont on se doute bien qu'ils recommenceront...

Coco a écrit :

Ajoutons à cela que les capitalistes sont évidemment défendus par notre Président lui-même (si ça c'est pas du système, je sais pas ce que c'est) qui les taxe de moins en moins et leur fait de plus en plus de fleurs.

Ce que je veux dire c'est qu'entre les impôts qu'ils sont censés payer mais qu'ils esquivent au maximum en trichant (avec brio), et le fric qu'ils ont le droit de garder alors qu'on pourrait taxer tout ça beaucoup plus sévèrement, je trouve pas abusé de dire que les "capitalistes ne paient pas d'impôts".
C'est peut-être trop raccourci, peut-être que tu l'entends comme "les capitalistes ont le DROIT de ne payer aucun d'impôt", mais moi je l'entends juste comme : ils ont des centaines de milliards qui devraient être partagés et qui ne le sont pas.

Alors qu'en comparaison, les sans-papiers sont payé'e's au lance-pierre, cotisent pour nous et n'ont rien en retour.

Mais c'est sûr elleux qu'on tape le plus.

Les grands patrons, eux, ce sont des entrepreneurs, bien sûr ! Des gens utiles ! Qui créent de l'emploi ! Mais oui ! Pas comme ces salauds d'pauvres immigré'e's assisté'e's.

Ben non. Les grands patrons sont riches grâce aux travailleurs/euses, y compris sans-papiers, et font tout leur possible pour garder
pour eux toutes ces richesses créées par les p'tits bras payé'e's une misère.

C'est vachement raccourci, ouais. Déjà, c'est qui "les capitalistes" ? Quelques grands patrons très riches ? Tous les entrepreneurs ? Tous les gens qui paient l'ISF (ou qui fraudent pour ne pas le payer) ? Avec des notions aussi vagues, c'est pas simple de débattre =/ Admettons qu'on ne parle que des grands patrons très riches, j'avoue que j'ai aucune idée de la proportion d'entre eux qui paient leurs impôts honnêtement. Est-ce que tu as des chiffres qui te permettent de dans l'ensemble, "les capitalistes" (au moins la majorité d'entre eux) esquivent les impôts ?

Ensuite, si on se place dans le cas d'un grand patron très riche qui paie ses impôts, on peut estimer qu'il n'en paie "pas assez" ou "pas beaucoup compte-tenu de tout ce qu'il gagne", mais dire qu'il n'en paie pas, c'est juste faux. Entre l'impôt sur le revenu, l'ISF, l'impôt sur les dividendes s'il a des actions (c'est très probable), les taxes foncières et d'habitation pour chacun de ses logements (y a de bonnes chances qu'il ait au moins une résidence secondaire), il paie bien plus que ce que la plupart des gens gagnent. Et même si on raisonne en quantité relative plutôt qu'en quantité absolue, l'impôt sur le revenu et l'ISF sont des impôts progressifs, donc plus on gagne, plus on paie une grosse proportion de ce qu'on gagne. Donc qu'on raisonne en relatif ou en absolu, je vois pas comment on peut affirmer que les très riches ne paient pas d'impôts, à moins de considérer que personne n'en paie ou de trouver tout à fait logique de dire qu'une personne ordinaire qui paie 10 % d'impôts paie ses impôts tandis qu'une personne riche qui paie 30 % de son revenu d'impôts n'en paie pas.

Ce qu'il serait "juste" qu'il paie est en revanche une notion très subjective. Si quelqu'un gagne 1 million d'euros par an, combien est-ce qu'il doit payer pour que ça soit juste ? D'après le simulateur officiel de calcul d'impôt sur le revenu, si c'est une personne célibataire sans enfants à charge et qui n'a pas d'autre revenu que ceux de son activité professionnelle, le montant à payer est de 451625 €, soit environ 45 % de ses revenus. Bon en vrai y a plein d'autres paramètres qui font varier cette somme, en particulier le fait d'être marié et d'avoir des enfants qui diminue pas mal les impôts à payer. Si cette personne est mariée avec quelqu'un qui n'a aucun revenu, et qu'ils ont un enfant, le montant à payer descend à 417875 €, soit presque 42 %. Est-ce que tu considères ça comme "ne pas payer d'impôts" (sans oublier que là, on ne parle que d'un impôt, mais qu'il y en a d'autres) ? Est-ce que ça devrait être 50 % ? 75 % ? 95 % (après tout, on vit très bien avec 50 000 € par an) ?

Et puis au-delà des considérations philosophiques, faut être réaliste aussi. Les entrepreneurs qui gagnent beaucoup d'argent sont souvent des gens qui travaillent 60h par semaine et qui sont motivés par l'argent (sinon ils ne feraient pas autant d'efforts pour en gagner), donc même s'ils ne méritent sans doute pas de gagner 70 fois plus que des travailleurs aux 35h, y a de bonnes chances pour que ceux qui acceptent actuellement de payer 40 % de leurs revenus en impôts soient très tentés de partir dans un autre pays (pas forcément un paradis fiscal) si on leur annonce que l'année prochaine, l'impôt sera de 90 % de leur revenu, même si ça leur fait encore 7 fois le smic.
Les barèmes d'imposition que l'Etat peut se permettre d'appliquer sans susciter le mécontentement général dépendent largement de ce que l'opinion publique considère comme juste, et actuellement, le consentement à payer des impôts est plutôt faible, et pas que chez les très grandes fortunes.

Chevalière Parodisiaque
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Coco l'asticot a écrit :
Tante Cryda a écrit :

Huuuuum...
J'ai un gros doute sur cette information. Pourquoi ?
Parce que les sans papiers, sans domicile fixe... sont tenus de déposer des déclarations de revenus (ou de non revenus) pour pouvoir prétendre aux allocations à caractère social en fonction de leur avis d'imposition (ou non imposition) qui ne tient pas du tout compte de leur nationalité, par conséquent je trouve qu'il y a comme une dichotomie dans la déclaration de Besancenot. :/
Après, effectivement, le mec qui bosse sous l'identité d'un cousin va se faire voir parce que le fichier détectera (ou pas) un doublon de dossier.
Bref, je suis pas convaincue.

J'avoue que je pige pas bien la dichotomie ?

Je ne sais pas si c'est pertinent ici (car comme je le disais je ne comprends pas trop ce que tu dis là ^^) mais je viens de parler de ce que dit Besancenot à ma mère et elle m'a dit qu'effectivement les personnes sans-papiers ne peuvent pas être prises en charge par la Sécu.

Du coup j'ai demandé à mon pote Qwant qui m'a répondu que les sans-papiers ne bénéficient pas des cotisations des travailleurs/euses mais peuvent, à certaines conditions assez contraignantes, bénéficier de l'Aide Médicale de l'État (AME) :

Ce que je voulais dire c'est que si l'Etat accepte de verser des allocations sociales à un sans papier sur la foi d'un avis d'imposition (qui est un parfait justificatif de domicile même en l'absence de domicile fixe puisqu'il accepte les adresses administratives fixées par les préfectures (?) sur demande du SDF), je suis étonnée qu'aucune aide à caractère médicale existe pour le sans papier. Et en fait, tu me confirmes que j'ai raison. L'aide existe. Elle est contraignante mais elle existe. Que la règle appliquée ne soit pas la même que pour les autres ne me semble pas hallucinante, même si effectivement c'est très contraignant, mais un sans papier est rappelons-le illégal tant qu'il n'a pas obtenu le sésame. Si le mec bosse sous l'identité de son cousin, c'est pour la sécu de son cousin qu'il paie, pas pour lui, il ne peut donc pas se targuer d'avoir alimenté les caisses étatiques.
Je ne défends pas le système -très pourri dans l'ensemble- mais pour une fois ton allégation était incomplète et Besancenot a fait ce qu'il reproche au FN : caricaturé le système.
Je n'aurais eu aucune réaction si tu avais mentionné d'emblée l'AME (et ses imperfections). :)

Chevalier Feuletonniste
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Au hasard : Deux mois de prison ferme pour un SDF qui avait volé des pâtes, du riz et des sardines

À ce sujet j'étais tombé récemment sur cette illustration :
24d93739689a249d.jpeg

Chevalier aux Pouces Verts
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De toute façon aujourd'hui des gens prennent des peines de prison pour assistance à personne en danger sous prétexte qu'elles ne sont pas nées au bon endroit. Alors les décisions de justice franchement...

Chevalier So Briqué
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Parky a écrit :

C'est vachement raccourci, ouais. Déjà, c'est qui "les capitalistes" ? Quelques grands patrons très riches ? Tous les entrepreneurs ? Tous les gens qui paient l'ISF (ou qui fraudent pour ne pas le payer) ?

1% de la population détient 50% des richesses mondiales.
On parle souvent des grands patrons qui gagnent des montants indécents, mais ce sont juste des pantins sous les projecteurs.
Ceux qui tirent les ficelles, ce sont les actionnaires, faudrait pas oublier ce point, il est super important.
Dans une assemblée générale, le PDG rend des comptes aux actionnaires, qui eux prennent les décisions et votent pour choisir la direction que va prendre leur groupe.

Parky a écrit :

Ensuite, si on se place dans le cas d'un grand patron très riche qui paie ses impôts, on peut estimer qu'il n'en paie "pas assez" ou "pas beaucoup compte-tenu de tout ce qu'il gagne", mais dire qu'il n'en paie pas, c'est juste faux. Entre l'impôt sur le revenu, l'ISF, l'impôt sur les dividendes s'il a des actions (c'est très probable), les taxes foncières et d'habitation pour chacun de ses logements (y a de bonnes chances qu'il ait au moins une résidence secondaire), il paie bien plus que ce que la plupart des gens gagnent.

Et il a accès à bien plus de leviers de réductions ou crédits d'impôts que la plupart des gens.
Je parle d'accès sur le plan "connaissances" via les réseaux qu'il fréquente (faut savoir que ça existe, faut y consacrer du temps et de l'énergie, quand on a un contact qui bosse dans le juridique ça aide par exemple) et sur le plan "niveau de vie" (calculer combien d'euros on économise en achetant un yacht de telle ou telle façon, investir dans des œuvres d'art, investir dans l'immobilier quand une nouvelle loi sur la consommation énergétique sort, ça concerne pas trop le citoyen lambda qui a moins de 10 000 € sur son compte en banque).

Avant j'étais ami avec un gars, il vivait à moitié en France et à moitié aux USA, dans sa famille il connaît un bon avocat sur Paris.
Il avait de mauvaises habitudes sur la route de par sa conduite aux USA, il se prenait plein de contraventions en France.
Je sais pas comment il faisait pour s'y retrouver, mais ça lui revenait moins cher de payer son avocat pour utiliser des combines juridiques (vice de procédure essentiellement) et faire sauter les amendes que de les régler.
Et je parle pas d'un chef d'entreprise du CAC40 hein, il bossait en intérim !

Je pense qu'on a pas la moindre idée de ce qui est possible en matière d'évasion fiscale, et attention je parle juste d'évasion légale.
Parky, je pense qu'il faut se détacher de l'aspect théorique et s'intéresser à ce qui se fait vraiment.

Parky a écrit :

Ce qu'il serait "juste" qu'il paie est en revanche une notion très subjective. Si quelqu'un gagne 1 million d'euros par an, combien est-ce qu'il doit payer pour que ça soit juste ? D'après le simulateur officiel de calcul d'impôt sur le revenu, si c'est une personne célibataire sans enfants à charge et qui n'a pas d'autre revenu que ceux de son activité professionnelle, le montant à payer est de 451625 €, soit environ 45 % de ses revenus. Bon en vrai y a plein d'autres paramètres qui font varier cette somme, en particulier le fait d'être marié et d'avoir des enfants qui diminue pas mal les impôts à payer. Si cette personne est mariée avec quelqu'un qui n'a aucun revenu, et qu'ils ont un enfant, le montant à payer descend à 417875 €, soit presque 42 %. Est-ce que tu considères ça comme "ne pas payer d'impôts" (sans oublier que là, on ne parle que d'un impôt, mais qu'il y en a d'autres) ? Est-ce que ça devrait être 50 % ? 75 % ? 95 % (après tout, on vit très bien avec 50 000 € par an) ?

Allez, des chiffres, de 2016. Dispos ici.
En 2016, l'État a récolté 292 milliards d'impôts.

La première source de revenus de l'État, c'est la TVA (145, soit 50%). La taxe la plus injuste qui existe, puisque tout le monde la paie, sans tenir compte du niveau de revenus (un SDF paie autant de TVA qu'un PDG pour se nourrir).

La seconde, l'impôt sur le revenu (72, soit 25%).

Et le reste, ça représente beaucoup moins.

Dans les rapports sur l'évasion fiscale, j'ai déjà entendu parler d'estimations avoisinant les 60 à 80 milliards d'euros.
J'ai pas retrouvé de source d'infos satisfaisante pour ce chiffre, mais bon y'a le Sénat qui chiffre ça minimum à 30 dans le scénario le plus gentil, c'est déjà bien.

Parky a écrit :

Et puis au-delà des considérations philosophiques, faut être réaliste aussi. Les entrepreneurs qui gagnent beaucoup d'argent sont souvent des gens qui travaillent 60h par semaine et qui sont motivés par l'argent (sinon ils ne feraient pas autant d'efforts pour en gagner), donc même s'ils ne méritent sans doute pas de gagner 70 fois plus que des travailleurs aux 35h, y a de bonnes chances pour que ceux qui acceptent actuellement de payer 40 % de leurs revenus en impôts soient très tentés de partir dans un autre pays (pas forcément un paradis fiscal) si on leur annonce que l'année prochaine, l'impôt sera de 90 % de leur revenu, même si ça leur fait encore 7 fois le smic.
Les barèmes d'imposition que l'Etat peut se permettre d'appliquer sans susciter le mécontentement général dépendent largement de ce que l'opinion publique considère comme juste, et actuellement, le consentement à payer des impôts est plutôt faible, et pas que chez les très grandes fortunes.

La taxe sur les transactions financières, je pense que ça aiderait pas mal, pour commencer.
Les ONG sont favorables à son application, mais les députés votent systématiquement contre, allez savoir pourquoi...

Chevalier
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Non mais Bébert, j'ai jamais dit que tout était bien dans l'état actuel des choses, mais voir Coco affirmer que "les capitalistes ne paient pas d'impôts", ça m'a fait réagir. C'est comme si je voyais quelqu'un dire "Les femmes en France sont des esclaves sexuelles", je réagirais pareil en disant que non, quand même, on peut pas caricaturer les choses à ce point, même si les cas de viols, harcèlement sexuel etc sont nombreux.
Tu trouves mes propos trop théoriques, alors certes je suis pas entrée dans tous les détails, mais c'était en réponse à des propos qui sont, à mes yeux, encore plus éloignés de la réalité concrète (ouais c'est redondant :b ) : pour que la fiscalité corrige les inégalités de revenus, sachant que certains gagnent 50 millions € par an pendant que d'autres gagnent 20 000 €, il faudrait une taxation tellement énorme que c'est évident que les riches quitteraient massivement le pays qui adopterait une telle fiscalité. La seule solution serait que ça se fasse au niveau mondial, mais on arrive déjà pas à empêcher certains pays d'être des paradis fiscaux, alors bon... En gros, ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, sauf cas de fraude, les riches en France paient déjà pas mal d'impôts, mais que la taxation ne peut pas (et n'a pas vocation à) faire en sorte qu'il n'y ait pas de gros écarts de richesse. A mon avis, si on veut réduire les inégalités, il faut agir sur les causes qui permettent à certain de gagner des quantités démesurées, et pas imposer une taxation à 90 % à l'arrivée, parce que c'est pas possible que ça soit accepté.

Chevalier aux Pouces Verts
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Bernard a écrit :

Dans les rapports sur l'évasion fiscale, j'ai déjà entendu parler d'estimations avoisinant les 60 à 80 milliards d'euros.
J'ai pas retrouvé de source d'infos satisfaisante pour ce chiffre, mais bon y'a le Sénat qui chiffre ça minimum à 30 dans le scénario le plus gentil, c'est déjà bien.

C'est à peu près ça, oui :)
Et pour info (pour parler d'un truc qui concerne un peu plus les citoyens lambdas), le non-recours aux droits par manque d'information, de connaissance, de difficulté à les faire valoir, etc, c'est environ de 400 millions d'euros. Somme qui couvre les fameuses fraudes sociales, le cancer de la société.

Spoiler :
(Cliquez pour afficher)
Qui a dit ça au fait ?


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Ah, merci Lolo !

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Hellooo

J'ai eu quelques jours difficiles donc je me suis interdit de venir lire ce topic car je savais que je n'aurais pas le temps d'y répondre et que ça ne me ferait sûrement pas beaucoup de bien de le lire. x)
J'ai finalement tout rattrapé à l'instant.
Déjà, merci beaucoup Bernard, j'avoue que j'aurais bien eu la flemme d'aller chercher tous les chiffres.

Oui, Parky, je fais des raccourcis, j'utilise des hyperboles, mais non, je ne trouve pas ça abusé, au vu des inégalités qui persistent.
Tu dis qu'on ne pourrait pas les taxer plus car si on le fait, ils fuiront. Et ça, ça revient pas à dire qu'il ne veulent pas payer (plus) d'impôts ? :huh: Alors qu'ils sont immensément riches ?
Je ne dis pas que la taxation est la solution ultime, hein. Je suis d'accord avec toi : ils ne devraient pas gagner ces sommes, déjà, de base. Si on se démerdait pour que personne ne gagne 100 fois plus que son voisin, on aurait pas à s'emmerder avec des impôts à 30, 50, 75, 90%, c'est sûr. Et c'est ce que j'aimerais, oui. Mais dans l'état actuel des choses : il y a des gens qui gagnent des sommes astronomiques. Et même en donnant 80% de leur fortune, ils resteraient indécemment riches. Alors que d'autres crèvent de faim, que d'autres se serrent la ceinture, que d'autres se battent entre elleux pour des miettes. C'est ce qui me chagrine et m'énerve.

La Dame du Parc a écrit :

Et puis au-delà des considérations philosophiques, faut être réaliste aussi. Les entrepreneurs qui gagnent beaucoup d'argent sont souvent des gens qui travaillent 60h par semaine et qui sont motivés par l'argent (sinon ils ne feraient pas autant d'efforts pour en gagner), donc même s'ils ne méritent sans doute pas de gagner 70 fois plus que des travailleurs aux 35h

Alors, sur ce point. Déjà, on est d'accord que travailler deux fois plus ne mérite pas de toucher 70 fois plus.
Surtout qu'il ne faut pas oublier de prendre en compte la pénibilité du travail. 45h derrière un bureau ou à faire des réunions, c'est dur, mais ça l'est toujours moins que 35h à tirer des palettes ou à porter des sacs de ciment.
Je vous (ré ?) invite à (re)voir par exemple La Mise à Mort du Travail et Cash Investigation : Travail, ton univers impitoyable pour un aperçu des dangers de beaucoup de métiers précaires, même si je me doute que vous avez déjà une bonne idée du bousin.


Ensuite, je ne veux pas nier que certains riches travaillent d'arrache-pied pour en arriver là. (ce qui ne justifie toujours pas de toucher 50 fois ce que touchent ceux qui travaillent d'arrache-pied en bas de l'échelle, mais je me répète x) Sans oublier que pour se faire une place au sommet de l'échelle, il faut écraser les autres, car tous ceux qui bossent à fond dans le but de devenir riches ne le deviennent pas, hein, le nombre de place est limité ^^ Je sais pas si quelqu'un qui arrive à s'élever au-dessus des autres en les écrasant mérite vraiment d'être plus riche que les autres, mais bon. Je m'égare.)

Mais il ne faut pas oublier que beaucoup (j'allais dire "la plupart", mais je n'ai pas de chiffres et j'ai la flemme d'en chercher alors je vais m'abstenir ^^) sont là car ils ont hérité de la boîte du papa.



Bernard Arnault, "homme d'affaires français, propriétaire du groupe de luxe LVMH, dont il est le président-directeur général. Il est à la tête, entre autres, du Groupe familial Arnault, du Groupe Arnault et du holding Christian Dior.

Avec des actifs évalués à 72,2 milliards de dollars américains en 2018 (+30,5 milliards en une année), Bernard Arnault est la première fortune de France et d'Europe ainsi que la 4e fortune mondiale en 2018 selon le magazine Forbes."

Il est "le fils de Jean Arnault, ingénieur de l’École centrale", "propriétaire d'une entreprise de travaux publics, Ferret-Savinel (société de construction de maisons, appartements et bâtiments industriels créée en 1926 par son beau-père Étienne Savinel, Jean Arnault y est ingénieur avant que Savinel lui accorde la main de sa fille et lui en confie la direction en 1950)".

"En 1971, il rejoint l'entreprise familiale et convainc son père de vendre les activités BTP de l'entreprise pour 40 millions de francs, puis de reconvertir la société dans la promotion immobilière."

Etc, etc.

***

Liliane Bettencourt, ex-première fortune de France. Elle est en 2016 "la femme la plus fortunée du monde et 11ème personne la plus riche du monde, avec une fortune estimée à 36,1 milliards de dollars américains", soit environ 31 milliards d'euros.
Fortune estimée en 2017 à 35,8 milliards d'euros. (https://www.challenges.fr/classements/fortune/2017/)
Liliane Bettencourt est désignée sur Wikipédia comme "une femme d'affaires française, fille unique et héritière d'Eugène Schueller".

***

"Axel Dumas, gérant d’Hermès International depuis juin 2013. La fortune de sa famille est estimée à 29,6 milliards d'euros en 2017.
Axel Dumas est membre de la famille Dumas, une des familles fondatrices qui contrôlent toujours Hermès, avec 70 % du capital. Il est le fils du médecin Olivier Dumas et de Michèle Dumas (ancienne directrice générale adjointe de l'entreprise) et le neveu de Jean-Louis Dumas qui a transformé Hermès, maison française en entreprise de dimension internationale. Sa mère, Michèle Dumas, a été directrice générale adjointe d’Hermès."

***

Et même s'il joue dans une autre cour, je souhaite citer également Pierre Gattaz, patron du Medef et chef d'entreprise. "En 2016, la fortune de sa famille est évaluée à 400 millions d'euros.
Pierre Gattaz est le fils d'Yvon Gattaz, chef d'entreprise français et président du Conseil national du patronat français (CNPF) de 1981 à 1986.
Pierre Gattaz reprend en 1992 la direction de l'entreprise familiale Radiall, créée par Lucien et Yvon Gattaz."


Rien que les 3 premiers et leurs familles, iels cumulent plus de 130 milliards d'euros.
Sans avoir AUCUN mérite pour ça. À part d'être né'e's dans la bonne famille.


On peut en ajouter plein hein, Alain et Gérard Wertheimer, propriétaires de plusieurs entreprises : "En 2018, leur fortune est estimée par Forbes à 11 milliards d'euros.
En 2017, son frère Gérard et lui-même touchent 3,4 milliards de dollars en dividendes au titre de 2016. Selon Challenges, « La ponction a été si forte [...] que la trésorerie de l'entreprise est tombée, pour la première fois depuis longtemps, sous le milliard de dollars! »."
Wiki précise d'ailleurs qu' "Ils sont aussi connus pour leur exil fiscal en Suisse"... :rolleyes:
Bon ben voilà, ces deux-là sont "issus de la famille Wertheimer" et étaient déjà dix fois plus riches à leur naissance que tous les membres du forum réunis.

François Pinault, "7e fortune française avec une fortune personnelle estimée à 8,5 milliards de dollars US (6,216 milliards d'euros)" en 2010, 8e fortune française en 2015. Alors lui c'est pas les parents, c'est le beau-père, qui lui refile son entreprise et lui prête 447 000 francs pour se lancer.


Bref bref. Vous avez compris l'idée.
Donc venir me parler de ces pauvres types qui ont sué sang et eau pour réussir, alors même que les plus grandes fortunes sont quasiment toutes basées sur des héritages, j'avoue que ça passe mal.


Et même si on parle de ceux qui ont vraiment bossé pour devenir riches, hein. Bien sûr qu'il y en a. Mais quoiqu'il en soit, dans la majorité des cas (et là j'ose le dire même si je ne sors pas de chiffres car il faudrait beaucoup de toupet pour me contredire), dans notre société, quand on réussit, c'est en général parce qu'on avait les bonnes cartes en main au départ. Oui, il y a des exceptions, mais d'une manière générale, la classe sociale d'origine détermine beaucoup la classe sociale d'arrivée : un fils d'ouvrier et un fils de cadre pourront travailler aussi durement l'un que l'autre, le fils de cadre aura toujours beaucoup plus de chances de finir riche que le fils d'ouvrier. Cf Bourdieu & Co.



Nous ne SOMMES PAS dans une société du MÉRITE.
Les gens qui réussissent ne réussissent pas car ils ont travaillé plus que les autres, mais parce qu'ils sont issus d'un milieu favorable à leur réussite. (Sauf exception, bien sûr, comme toujours.)


L'égalité des chances, l'idée qu'il suffit de travailler dur pour y arriver, penser que si on veut on peut, etc, tout ça, c'est un mythe de droite dangereux et qui crache sur des décennies de sociologie.


Tante Cryda a écrit :
Coco l'asticot a écrit :
Tante Cryda a écrit :

Huuuuum...
J'ai un gros doute sur cette information. Pourquoi ?
Parce que les sans papiers, sans domicile fixe... sont tenus de déposer des déclarations de revenus (ou de non revenus) pour pouvoir prétendre aux allocations à caractère social en fonction de leur avis d'imposition (ou non imposition) qui ne tient pas du tout compte de leur nationalité, par conséquent je trouve qu'il y a comme une dichotomie dans la déclaration de Besancenot. :/
Après, effectivement, le mec qui bosse sous l'identité d'un cousin va se faire voir parce que le fichier détectera (ou pas) un doublon de dossier.
Bref, je suis pas convaincue.

J'avoue que je pige pas bien la dichotomie ?

Je ne sais pas si c'est pertinent ici (car comme je le disais je ne comprends pas trop ce que tu dis là ^^) mais je viens de parler de ce que dit Besancenot à ma mère et elle m'a dit qu'effectivement les personnes sans-papiers ne peuvent pas être prises en charge par la Sécu.

Du coup j'ai demandé à mon pote Qwant qui m'a répondu que les sans-papiers ne bénéficient pas des cotisations des travailleurs/euses mais peuvent, à certaines conditions assez contraignantes, bénéficier de l'Aide Médicale de l'État (AME) :

Ce que je voulais dire c'est que si l'Etat accepte de verser des allocations sociales à un sans papier sur la foi d'un avis d'imposition (qui est un parfait justificatif de domicile même en l'absence de domicile fixe puisqu'il accepte les adresses administratives fixées par les préfectures (?) sur demande du SDF), je suis étonnée qu'aucune aide à caractère médicale existe pour le sans papier. Et en fait, tu me confirmes que j'ai raison.

Ben non. On n'a jamais dit qu'il n'y avait aucune aide. On a dit que les sans-papiers n'avaient pas le droit aux prestations des caisses qu'iels participent à remplir. C'est le cas. L'AME est une autre aide qui n'est en rien un équivalent à la sécu, vu toutes les contraintes qu'elle présente et conditions nécessaires pour l'obtenir.
Tu peux éventuellement reprocher à Besancenot* de ne pas avoir parlé de l'AME, mais dire qu'il a menti ou caricaturé est faux, ce qu'il a dit est vrai. Ce n'est pas déformé, ce n'est pas exagéré. Il a omis une info qui était intéressante, c'est vrai. Peut-être l'a-t-il omise volontairement, peut-être pas, j'en sais rien, je ne prétends pas qu'il est parfait et qu'il ne manipule pas au moins un peu pour faire passer ses idées, comme tout le monde. N'empêche que l'affirmation était vraie.

*(mais pas à moi, je connaissais pas l'ame quand j'ai posté mon premier message ^^")

Tatie a écrit :

Que la règle appliquée ne soit pas la même que pour les autres ne me semble pas hallucinante, même si effectivement c'est très contraignant, mais un sans papier est rappelons-le illégal tant qu'il n'a pas obtenu le sésame. Si le mec bosse sous l'identité de son cousin, c'est pour la sécu de son cousin qu'il paie, pas pour lui, il ne peut donc pas se targuer d'avoir alimenté les caisses étatiques.

???
Bien sûr que si, il peut s'en targuer ! La richesse est produite par ce travailleur, pas par son cousin. Et l'argent va dans une caisse commune à laquelle il devrait avoir le droit, comme tout le monde, d'autant plus qu'il l'alimente.

Tatie a écrit :

Je ne défends pas le système -très pourri dans l'ensemble- mais pour une fois ton allégation était incomplète et Besancenot a fait ce qu'il reproche au FN : caricaturé le système.
Je n'aurais eu aucune réaction si tu avais mentionné d'emblée l'AME (et ses imperfections). :)

Il a dit la vérité : les sans-papiers cotisent pour la sécu mais n'y ont pas le droit.
L'AME est certes une alternative, mais elle n'est pas un équivalent du tout.






Ça fait quand même mal d'être obligé de débattre de tout ça... Ouais, peut-être qu'il y a des approximations dans mon discours et dans celui de Besancenot. Ouais, peut-être qu'on dit des choses qui semblent exagérées parce qu'on a pas forcément les chiffres sous les yeux ou le temps d'être précis au poil de cul. Mais voir que vous mettez autant d'énergie et de temps à défendre les riches et à minimiser la situation merdique des sans-papiers quand je venais tenter de les défendre... ça fait un peu mal.

Il y a quelques mois, sur ce même forum, on nous a énormément reproché, à moi et aux abstentionnistes d'une manière générale, de "faire le jeu du FN"... Je ris un peu jaune, là. ^^
Si y'a quelque chose qui fait le jeu de la droite et/ou de l'extrême-droite, c'est bien les discours qui sont tenus là. "Mais quand même, les riches, ils ont beaucoup travaillé pour en arriver là !". Toute la droite vous remercie. "M'enfin, les sans-papiers, ils cotisent pas, ils ont quand même des aides, et puis faut pas oublier qu'ils sont là illégalement, c'normal qu'ils soient traités de façon bien moins décente*". La droite et surtout l'extrême-droite vous remercient.


*car oui, imposer de telles contraintes et conditions d'accès pour une aide aux soins, c'est indécent. N'importe quel humain devrait être pris en charge immédiatement et sans condition quand il s'agit de sa santé, d'où qu'il vienne, où qu'il soit. Je suis assez surpris qu'on ne soit pas d'accord là-dessus...


(Disclaimer parce que je vous vous venir : OUI, c'est important de ne pas véhiculer de fausses informations, même si elles défendent de bonnes idées. Oui, c'est important de faire attention à ce qu'on dit, de vérifier les infos, de croiser les sources, etc. Mais ici, la forme des affirmations était peut-être un peu maladroite et exagérée, mais le fond n'était pas si loin de la réalité. Ce qui me fait mal, ce n'est pas que vous souhaitiez de la précision et des faits avérés, c'est normal, je suis d'accord avec vous. Ce qui m'embête, c'est que vous pinailliez à ce point sur des détails et défendiez autant des discours de droite. :/)


PS : comme souvent dans les débats, je suis un peu froid et peut-être même agressif, parce que le sujet me tient à cœur et que je lis des choses qui m'énervent. J'espère cependant ne pas vous blesser et ça ne change pas l'affection que je vous porte, bande de tagazous :hug:

Chevalier
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Je crois que t'as pas vraiment compris ce que je voulais dire dans le passage que tu cites à propos des entrepreneurs qui travaillent 60h par semaine. J'ai absolument pas dit que les riches méritaient d'être riches parce qu'ils travaillaient plus que les autres. Mon propos, c'était que, indépendamment des considérations philosophiques sur le mérite (que je vois comme une notion très discutable et surtout très subjective, d'où le fait que j'ai pas envie de l'utiliser comme argument) c'est pas réaliste de penser que des gens qui passent 60h par semaine à gagner de l'argent, c'est-à-dire des gens pour qui l'argent est une priorité et qui y consacrent beaucoup de temps et d'efforts, seraient disposés à voir la majorité de leurs revenus partir dans les caisses de l'Etat. On ne devient pas riche parce qu'on le mérite. On devient riche par un concours de circonstances. Bon ça c'était juste pour la p'tite citation kaamelottienne :b Mais plus sérieusement, si je devais opposer une catégorie à ces "riches qui bossent beaucoup pour être riches", ça serait pas "les pauvres qui méritent bien d'être pauvres parce qu'ils bossent moins", mais "les gens qui pourraient être riches mais qui ne le sont pas parce qu'ils ont d'autres priorités". Prenons quelqu'un au hasard : moi. Mes parents sont tous les deux cadres, avec des diplômes bac +5, et à une époque ils payaient même l'ISF (bon ils dépassaient à peine le seuil donc ils payaient trois fois rien), j'ai toujours eu des facilités à l'école et je suis actuellement dans une école de commerce classée parmi les meilleures de France (et qui coûte 12 000 euros l'année). A partir de là, je pourrais me spécialiser dans la finance et me faire plein de sous. Sauf que ça m'intéresse pas du tout et qu'à choisir, je préférerais largement être danseuse orientale professionnelle, ce qui ne bénéficie d'aucune reconnaissance ni en terme d'argent, ni en terme de prestige (pour beaucoup de gens, la "danse du ventre" n'est même pas une activité artistique aussi sérieuse que la danse classique, par exemple). Bon en vrai il est plus probable que je travaille dans le management culturel, secteur où il n'y a pas beaucoup d'argent, donc dans tous les cas, je pense pas que je serai riche, et ce pour la simple et bonne raison que ce n'est pas un de mes buts principaux dans la vie (ce qui ne veut pas dire, à l'inverse, que toute personne qui veut de l'argent peut en avoir, me fais pas dire ce que j'ai pas dit). Bref, ce que je pense, c'est que la majorité des riches n'accepteront pas facilement de voir leur fortune s'envoler, parce que s'ils étaient détachés de l'argent, ils ne seraient pas aussi riches. Ca veut pas dire qu'ils n'acceptent pas du tout de payer d'impôts, tous ceux qui ne pratiquent pas l'évasion fiscale paient d'ores et déjà des sommes qui ne sont pas juste symboliques, mais on est d'accord que pour corriger les inégalités, il faudrait que les plus riches paient 99 % d'impôts, et ça, ça n'a aucune chance d'être accepté.
C'est pas logique certes, parce qu'après tout, même avec 1 % de leur fortune, certains vivraient très confortablement quand même, mais psychologiquement, "gagner 100 millions et en donner 99 à l'Etat", c'est pas pareil que "gagner 1 million", parce que les gens se disent "Mais c'est à moi, je l'ai gagné, pourquoi je devrais donner autant ?".

Effectivement je n'ai pas abordé la question des héritages, ni celle des gens qui font fortune via une profession artistique par exemple, mais si j'ai parlé des entrepreneurs, c'est parce que c'est la catégorie qui illustre le mieux mon propos. J'ai jamais dit que les riches étaient tous des entrepreneurs. Mais constater que les héritiers sont grandement avantagés dans la vie, c'est une chose, trouver des solutions pour que la situation soit plus juste, c'en est une autre. Globalement, les Français sont attachés à la possibilité de transmettre leur argent à leurs enfants (plus que les Américains, par exemple), et c'est quelque chose de culturel, parce qu'à l'inverse, ça choquerait beaucoup qu'on puisse transmettre son diplôme à ses enfants. Mais c'est comme ça, en France, la taxation sur les héritages est très élevée (30 à 50%)...sauf si c'est au sein de la famille. Pour les Français, ça va de soi qu'on lègue son argent à ses enfants, donc c'est pas une chose facile à changer. Et puis, concrètement, on peut pas vraiment empêcher un parent d'offrir des choses à ses enfants de son vivant, s'il ne les donne pas après sa mort. D'autant plus que vu l'âge qu'ont généralement les gens à la mort de leurs parents (autour de 50 ans en moyenne), leur carrière et leur fortune sont déjà faites.

Donc oui, si tu veux m'entendre dire que c'est injuste, je peux : tout ceci est parfaitement injuste.
Accessoirement, je faisais partie des abstentionnistes aux dernières élections donc je n'adhère pas du tout aux propos comme quoi les abstentionnistes feraient le jeu du FN.

Je crois que la principale source d'incompréhension et/ou de désaccord entre nous, c'est qu'émotionnellement, ces sujets ont moins d'impact sur moi que sur toi, et que je n'ai pas encore trouvé de solution en laquelle je crois pour remédier à ces problèmes. Toi, à l'inverse, ça te touche beaucoup et tu crois en certaines solutions, donc forcément, quand je te dis que ces solutions ne me semblent pas réalistes et que tes propos ne sont pas assez nuancés, tu as l'impression que je suis partisane de ne rien changer et que je défends le système en place, alors que ce n'est pas le cas.

Tribunus Cohortis Bescherellae
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La Dame du Parc a écrit :

Je crois que t'as pas vraiment compris ce que je voulais dire dans le passage que tu cites à propos des entrepreneurs qui travaillent 60h par semaine.

Toutes mes excuses !
Je le sais, en plus, qu'il faut que je pose plus de questions avant de partir sur mes grands chevaux... à chaque débat, écrit ou oral, c'est la même chose. Je le fais de plus en plus (d'interroger avant d'interpréter), mais j'ai parfois encore du mal. Surtout quand j'ai l'impression que ce que je lis ne prête pas à interprétation : j'ai l'impression d'avoir compris le point de vue de l'autre, je ne pose pas de questions. (Et puis effectivement quand en plus, le point de vue (que je crois avoir compris) m'énerve, j'ai encore moins de recul. :b )


@ Tatie : j'ai peut-être aussi mal compris ton/tes points de vue et ce que tu dis. Mes excuses d'avance si c'est le cas !


J'ai absolument pas dit que les riches méritaient d'être riches parce qu'ils travaillaient plus que les autres. Mon propos, c'était que, indépendamment des considérations philosophiques sur le mérite (que je vois comme une notion très discutable et surtout très subjective, d'où le fait que j'ai pas envie de l'utiliser comme argument) c'est pas réaliste de penser que des gens qui passent 60h par semaine à gagner de l'argent, c'est-à-dire des gens pour qui l'argent est une priorité et qui y consacrent beaucoup de temps et d'efforts, seraient disposés à voir la majorité de leurs revenus partir dans les caisses de l'Etat.

D'acc, je vois. J'avais compris ça aussi, et je suis d'accord. Le truc, c'est que... Même ceux qui ne font RIEN pour le gagner, cet argent, ils ne seront jamais disposés à voir la majorité de leurs revenus partir dans les caisses de l'État. :')
J'pense pas que ce soit une question de travail/mérite, pour eux, hein. J'pense juste que c'est une question de fric. Ils en ont, ils ne veulent pas le lâcher, point. Qu'ils aient travaillé dur pour l'obtenir ou pas. (Après, peut-être qu'effectivement ceux qui bossent 60h/semaine l'auront encore PLUS mauvaise. x) )

D'ailleurs c'est aussi ce qui est rétorqué à chaque fois à Besancenot : "oui mais vous comprenez bien que les riches vont se tirer si on fait tout ça !"
Et sa réponse est toujours : "ben qu'ils se tirent, j'm'en fous !" x)
Il le dit à un moment dans l'entretien que j'ai partagé, justement.

Je dis pas que j'adhère à ça ("j'm'en fous que les riches se tirent"), car même si j'm'en fous que ces enfoiros se barrent, ben j'm'en fous pas que leur blé se barre. x) Je connais pas la suite de cette réponse qu'il fait tout le temps, je ne sais pas comment il voit les choses dans le détail. Faudrait peut-être que je creuse un peu parce que c'est vrai que le but, quand même, c'est de le récupérer, ce fric. Pour pouvoir mieux le distribuer.

On ne devient pas riche parce qu'on le mérite. On devient riche par un concours de circonstances. Bon ça c'était juste pour la p'tite citation kaamelottienne :b

Joli ! :lol:

Mais plus sérieusement, si je devais opposer une catégorie à ces "riches qui bossent beaucoup pour être riches", ça serait pas "les pauvres qui méritent bien d'être pauvres parce qu'ils bossent moins", mais "les gens qui pourraient être riches mais qui ne le sont pas parce qu'ils ont d'autres priorités". Prenons quelqu'un au hasard : moi. Mes parents sont tous les deux cadres, avec des diplômes bac +5, et à une époque ils payaient même l'ISF (bon ils dépassaient à peine le seuil donc ils payaient trois fois rien), j'ai toujours eu des facilités à l'école et je suis actuellement dans une école de commerce classée parmi les meilleures de France (et qui coûte 12 000 euros l'année). A partir de là, je pourrais me spécialiser dans la finance et me faire plein de sous. Sauf que ça m'intéresse pas du tout et qu'à choisir, je préférerais largement être danseuse orientale professionnelle, ce qui ne bénéficie d'aucune reconnaissance ni en terme d'argent, ni en terme de prestige (pour beaucoup de gens, la "danse du ventre" n'est même pas une activité artistique aussi sérieuse que la danse classique, par exemple). Bon en vrai il est plus probable que je travaille dans le management culturel, secteur où il n'y a pas beaucoup d'argent, donc dans tous les cas, je pense pas que je serai riche, et ce pour la simple et bonne raison que ce n'est pas un de mes buts principaux dans la vie (ce qui ne veut pas dire, à l'inverse, que toute personne qui veut de l'argent peut en avoir, me fais pas dire ce que j'ai pas dit). Bref, ce que je pense, c'est que la majorité des riches n'accepteront pas facilement de voir leur fortune s'envoler, parce que s'ils étaient détachés de l'argent, ils ne seraient pas aussi riches. Ca veut pas dire qu'ils n'acceptent pas du tout de payer d'impôts, tous ceux qui ne pratiquent pas l'évasion fiscale paient d'ores et déjà des sommes qui ne sont pas juste symboliques, mais on est d'accord que pour corriger les inégalités, il faudrait que les plus riches paient 99 % d'impôts, et ça, ça n'a aucune chance d'être accepté.
C'est pas logique certes, parce qu'après tout, même avec 1 % de leur fortune, certains vivraient très confortablement quand même, mais psychologiquement, "gagner 100 millions et en donner 99 à l'Etat", c'est pas pareil que "gagner 1 million", parce que les gens se disent "Mais c'est à moi, je l'ai gagné, pourquoi je devrais donner autant ?".

Effectivement je n'ai pas abordé la question des héritages, ni celle des gens qui font fortune via une profession artistique par exemple, mais si j'ai parlé des entrepreneurs, c'est parce que c'est la catégorie qui illustre le mieux mon propos. J'ai jamais dit que les riches étaient tous des entrepreneurs. Mais constater que les héritiers sont grandement avantagés dans la vie, c'est une chose, trouver des solutions pour que la situation soit plus juste, c'en est une autre. Globalement, les Français sont attachés à la possibilité de transmettre leur argent à leurs enfants (plus que les Américains, par exemple), et c'est quelque chose de culturel, parce qu'à l'inverse, ça choquerait beaucoup qu'on puisse transmettre son diplôme à ses enfants. Mais c'est comme ça, en France, la taxation sur les héritages est très élevée (30 à 50%)...sauf si c'est au sein de la famille. Pour les Français, ça va de soi qu'on lègue son argent à ses enfants, donc c'est pas une chose facile à changer. Et puis, concrètement, on peut pas vraiment empêcher un parent d'offrir des choses à ses enfants de son vivant, s'il ne les donne pas après sa mort. D'autant plus que vu l'âge qu'ont généralement les gens à la mort de leurs parents (autour de 50 ans en moyenne), leur carrière et leur fortune sont déjà faites.

Donc oui, si tu veux m'entendre dire que c'est injuste, je peux : tout ceci est parfaitement injuste.

J'ai lu et j'ai pas grand chose à ajouter. Merci d'avoir pris le temps de me réexpliquer ton point de vue. Sur l'héritage, c'est effectivement compliqué d'en sortir (pour les deux raisons que tu cites : parce que c'est ancré dans les mœurs et parce que c'est compliqué à mettre en place dans les faits), mais c'est dommage parce que c'est quand même sacrément con, comme concept. x)

Accessoirement, je faisais partie des abstentionnistes aux dernières élections donc je n'adhère pas du tout aux propos comme quoi les abstentionnistes feraient le jeu du FN.

Ah ben je me souvenais plus du tout que t'étais absentionniste oO
Par contre je ne me souvenais pas de ta position sur l'abstention, ni de celle de Tatie, et je ne voulais pas sous-entendre que c'était vous en particulier qui teniez ce genre de discours, hein.

Désolé, du coup, surtout si t'avais participé aux débats en étant dans "mon camp". x) J'ai une mémoire vraiment pourrie, c'pas contre toi. ^^"

Je crois que la principale source d'incompréhension et/ou de désaccord entre nous, c'est qu'émotionnellement, ces sujets ont moins d'impact sur moi que sur toi, et que je n'ai pas encore trouvé de solution en laquelle je crois pour remédier à ces problèmes. Toi, à l'inverse, ça te touche beaucoup et tu crois en certaines solutions, donc forcément, quand je te dis que ces solutions ne me semblent pas réalistes et que tes propos ne sont pas assez nuancés, tu as l'impression que je suis partisane de ne rien changer et que je défends le système en place, alors que ce n'est pas le cas.

Alors je suis carrément d'accord sur le fait qu'émotionnellement, ça ne nous touche pas pareil. Je suis tendax sur ces sujets, je le reconnais volontiers. ^^"
En revêche pour ce qui est des solutions je serais un peu plus nuancé : je ne sais pas vraiment ce qui peut/va marcher, et je n'ai pas de solution(s) miracle(s). Mais oui, entendre que telle ou telle "solution" n'est pas réaliste, c'est un peu énervant (surtout quand je ne venais même pas proposer ces "solutions" : je ne suis pas venu dire "il faudrait taxer plus", à la base, je venais juste dire (sur le sujet des richous) que ceux qui gagnent des milliards en gardent légalement une grosse partie pour eux et souvent illégalement un autre grosse partie ^^").

C'est un peu énervant pour deux raisons : la première, c'est simplement que je l'entends TOUT LE TEMPS. C'est LE contre-argument qu'on va toujours opposer aux personnes qui défendent des idées trèèès à gauche, vues comme "utopiques", etc : "mais ça peut PAS marcher !" #PercevalEtMerlin
Ça donne effectivement l'impression que tout le monde est globalement d'accord avec les postulats de départ ("y'a ça ça ça et ça qui va pas") mais que malgré ça on nous envoie chier à chaque solution proposée ou juste à chaque critique émise parce que "hé, c'est comme ça, on y peut rien."

Et la deuxième rejoint beaucoup la première : en général, c'est tout ce qu'on va nous apporter dans le débat. Pas d'autre solution, pas d'autre alternative, pas de remodelage de nos solutions pour essayer qu'elles fonctionnent. Juste : "nan mais tu rêves, c'est impossible". Et donc ? C'est tout ? On fait rien, on se laisse rouler dessus ? On continue de se faire surexploiter consciemment ? On SAIT qu'on se fait ENFUMER comme pas permis, mais on bouge pas, parce qu'on y croit pas ? C'est déprimant D': Surtouuut quand on voit le MONDE qui est d'accord avec nous. Le nooombre de personnes de gauche "normale" (comme s'auto-définit une collègue à moi :') ) avec qui je parle et qui sont d'accord avec moi sur 95% des problèmes... Mais qui cherchent pas à les régler. Parce que c'est pas possible. Ou alors tout petit bout par tout petit bout. Des réformistes. Avec un p'tit bulletin de vote tous les 5 ans pour un gugus qui ment au moins autant que son prédecesseur.
Alors que si nous tou'te's, on s'unissait, vraiment, pour réfléchir et agir, vous croyez pas qu'on pourrait arriver à quelque chose ? Les pauvres, c'est la seule classe opprimée qui ne soit pas une minorité. Avec les femmes, mais c'est quasi 50-50 j'crois ? Là pour le coup : on est clairement en surnombre. Surtout si on s'allie entre très pauvres, pauvres, moins pauvres, presque-pauvres-mais-ça-passe, classes moyennes, etc. On peut rappeler le chiffre de Bernard hein : 1% de la population détient 50% des richesses mondiales. Et si les 99% autres s'unissaient pour récupérer ces JF%µ°W¨Qµµ£5 de 50% qui restent ??

Ah bah non.

Ça peut pas marcher.

On est utopistes, idéalistes... :')


Revoyez 1001 pattes, bon dieu ! :mad: Ils sont peut-être plus forts maintenant, mais en s'unissant on peut leur ROULER DESSUS !



Donc ouais, ça agace. :/

(Surtout qu'encore une fois : je venais juste râler moi, à la base. x) Pas proposer de solutions. Et quand je râle juste sur un truc, j'avoue que c'est toujours plus agréable de recevoir des "ouais j'suis d'accord ça craint" que des "nan mais arrête on peut rien y faire regarde je te démontre par a+b qu'on sera toujours dans la merde quoiqu'il arrive". x)
(Et en plus, j'avais mal compris ton post. Ça fait beaucoup :p ))




En tout cas, bien que je râle et ronchonne et qu'on ait quelques désaccords, j'dois quand même dire que t'es une sacrée partenaire de débat... Parce que ta dernière réponse là, wouaw. Répondre si calmement et avec autant de recul alors que bon, j'étais un peu rentré dans l'lard, quand même... chapeau. x) (oui, c'est parce que ça nous tient pas à cœur pareil, mais pas que ^^)

Chevalier
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J'avais pas l'impression d'avoir été si diplomate que ça, mais je crois que d'une façon générale, même quand je suis énervée, triste ou autre, ça se voit pas tant que ça dans ma façon d'écrire.

Je pense que si les gens ne s'allient pas pour prendre l'argent des très riches, c'est parce que :
-ceux qui ne sont pas spécialement pauvres ne se sentent pas opprimés, et n'en ont pas grand chose à péter que d'autres aient des villas, des yachts et un coiffeur à domicile
-ceux qui voudraient changer les choses n'ont pas forcément d'idées d'actions concrètes à mettre en place, et il n'y a pas vraiment de lieu où des gens désireux de changer les choses peuvent se réunir et se mettre d'accord sur ce qu'il faut faire
-ceux qui veulent changer les choses et ont des idées pour y parvenir ne sont pas toujours d'accord entre eux, donc comment veux-tu que des gens s'allient s'ils pensent réciproquement que les idées des autres ne sont pas bonnes ?
-là c'est une idée plus personnelle, mais je ne suis pas convaincue que la majorité des gens veuillent être égaux. Ils veulent être égaux en droits, oui, mais égaux en termes de richesse et de reconnaissance sociale (qui va souvent de pair avec la richesse), je suis pas sûre. Bien sûr, il y a d'autres domaines où on peut se démarquer et être "mieux que les autres", mais tout le monde n'a pas pour idéal une société où tout le monde aurait à peu près autant d'argent. Beaucoup de gens sont d'accord pour dire que ça serait mieux s'il n'y avait pas de gens très pauvres, mais l'idée selon laquelle il ne devrait pas y avoir de milliardaires ne va pas de soi. Bon en ce qui me concerne, je vois pas l'intérêt d'être milliardaire, mais bon :b

Chevalier Haut de Coiffe
Hors ligne

Je me contente de lire tout ce que vous dites sans participer et mon post n'est pas là pour apporter mon point de vue mais pour dire que ce forum devient déjà une référence sur l'humour (oppressif ou non) dans Kaamelott, il est cité par des gens qui tombent dessus, et il a tout pour devenir une référence sur les débats en général :') Et je trouve ça vraiment génial. Voilà, vous pouvez continuer.

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