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Pécore
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Sar-Symius a écrit :

Parce que si le Graal n'est rien d'autre qu'une métaphore, alors les films ne le traiteront à mon avis pas, dans la mesure où tout a sans doute déjà été dit à ce propos dans la série télé.

Exactement, c'est tout à fait ce que je pense. Le livre V a déjà montré et parfaitement traité les errances d'Arthur mais aussi des autres, Lancelot, Merlin, etc. Ce livre a beaucoup parlé des questionnements existentiels autour du Graal en tant que métaphore, de l'accomplissement des différents destins, du pouvoir, du doute, de l'échec, de ce qui est essentiel et futile, jusqu'à cette fameuse jatte et la tentative de suicide d'Arthur. A la fin du livre VI, Arthur s'apprête à revenir, en héros. Et on sait que Perceval a un grand destin aussi. Alors je pense que les films, à la manière d'Alexandre Astier certes, bien sûr, traiteront bel et bien de la quête du Graal en s'appuyant sur des fondamentaux de la légende arthurienne classique.

Pécore
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"Ici votre message qui est un grand malade mental"  --> Euhhh??! C'est une prédication??

Pour ma vision du Graal, je l'ai postée ici: http://forum.onenagros.org/viewtopic.ph … 84#p261484
Ma question ici serait : certains d'entre vous en savent-ils plus sur le personnage d'Aconia ? D'où vient-elle ? On sait que son mari vient de Macédoine mais il précise bien que c'est pour lui qu'ils y retournent. Je me suis demandé si le fait que l'actrice ait un accent était volontaire ou non. AA l'a-t-il choisie pour ce rôle comme ça, parce que c'est une bonne comédienne et que ça collait bien à l'ambiance ? ou est-ce pour nous montrer que, comme certains personnages comme le roi Burgonde ou Atila, ce personnage n'a pas la même langue d'origine? Alors même qu'il n'y a pas de distinction entre les autres romains et les bretons. C'est sûrement faire beaucoup de suppositions sur les intentions de l'auteur mais on sait tous que cet auteur de génie ne laisse pas grand chose au hasard. Même s'il y a certaines incohérences au fil des saisons, à mon avis elles sont là au service de l'humour. Et le personnage d'Aconia, aussi intéressant soit-il , n'est pas à proprement parlé un personnage très folichon !
Alors pour résumer, j'me lance sinon je progresserai jamais, je dirai que sur une échelle de 7 à 75, en admettant que de 2 à 7, le Graal est une femme : de 7 à 21, Aconia est originaire d'orient ; de 22 à 25, c'est une descendante du Christ ; de 26 à 42, elle est arrivée dans la vie d'Arthur alors même que la quête du Graal se mettait de nouveau sur sa route ; de 43 à 59, elle aurait pu attendre un enfant d'Arthur qu'on serait pas au courant ; de 59 à 74, cet enfant potentiel est une fille, comme ce qu'à toujours souhaité Arthur, et boooom ! À 75, cette fille c'est le Graal, la descendance, qui perpétue le sang royal de Jésus et donne la vie éternelle à celui qui le découvre et conquiert son cœur, via la filiation !
Donc, selon cette hypothèse, Arthur aurait déjà trouvé le Graal en la personne d'Aconia, sans en avoir la moindre idée. Et s'ils ont eu ensemble une descendance, c'est cette dernière qui est à présent le Graal, Arthur devrait donc retrouver cette descendance pour accomplir sa quête

Semi-Croustillant
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Si Arthur a trouvé le Graal sans le savoir... J'ai une objection pour la jatte, bien que l'idée me plaise : Comment cette jatte pourrait-elle aussi être une pierre incandescente ? Si elle est véritablement le Graal, AA la fera briller à un moment où l'autre (sera-t-elle jetée au feu ?), ou y posera une pierre qui rayonnera à la façon de la lame d'Excalibur.

Croustillant
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Pour ma part je pense que le Graal (s'il est un objet physique et quoi qu'il soit) se trouve enterré sous Kaamelott. Je m'explique :
- Perceval a une destinée plus grande encore que celle d'Arthur, selon Excalibur, il se pourrait donc que ce soit lui qui trouve le Graal.
- Quand Perceval cherche le Graal, il se met à creuser (cf Livre I, 77 : Le Forage).
- Lorsqu'un vieux indique un souterrain à Bohort comme menant au Graal, ce dernier mène en fait à Kaamelott (cf Livre II, 28 : Le Passage Secret).
- Dans le rêve qu'Arthur raconte à Perceval à la fin du Livre VI, pour lui montrer le Graal, le vieux emmène Arthur à Kaamelott.

Donc en soit, et assez ironiquement, Arthur aurait déjà trouvé le Graal en choisissant l'emplacement de Kaamelott mais sans dénicher l'objet en question. Il se serait arraché les cheveux pendant des années à le chercher alors qu'il vivait littéralement dessus tout ce temps.

Semi-Croustillant
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Plume De Chien a écrit :

Pour ma part je pense que le Graal (s'il est un objet physique et quoi qu'il soit) se trouve enterré sous Kaamelott. Je m'explique :
- Perceval a une destinée plus grande encore que celle d'Arthur, selon Excalibur, il se pourrait donc que ce soit lui qui trouve le Graal.
- Quand Perceval cherche le Graal, il se met à creuser (cf Livre I, 77 : Le Forage).
- Lorsqu'un vieux indique un souterrain à Bohort comme menant au Graal, ce dernier mène en fait à Kaamelott (cf Livre II, 28 : Le Passage Secret).
- Dans le rêve qu'Arthur raconte à Perceval à la fin du Livre VI, pour lui montrer le Graal, le vieux emmène Arthur à Kaamelott.

Donc en soit, et assez ironiquement, Arthur aurait déjà trouvé le Graal en choisissant l'emplacement de Kaamelott mais sans dénicher l'objet en question. Il se serait arraché les cheveux pendant des années à le chercher alors qu'il vivait littéralement dessus tout ce temps.

Toujours à mon hypothèse d'un Graal stellaire, je ne serais pas étonné -comme toi- que Perceval (qui pourrait être venu des étoiles) le révèle au grand jour, fût-ce sans en avoir conscience. Ce pourrait être le berceau dans lequel ses parents adoptifs l'ont trouvé bébé au milieu de l'agroglyphe (le cercle de culture / crop circle) !

Croustillant
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Sterenn a écrit :

Toujours à mon hypothèse d'un Graal stellaire

Qu'est-ce que tu entends pas "Graal stellaire" ?

Semi-Croustillant
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Plume De Chien a écrit :
Sterenn a écrit :

Toujours à mon hypothèse d'un Graal stellaire

Qu'est-ce que tu entends pas "Graal stellaire" ?

Je n'ai pas tout révélé sur ce site... En fait, il est probable que j'aie redécouvert le Graal ! :-D

Au moins une hypothèse solidement étayée par des travaux personnels et des recherches de spécialistes. Une grande part des récits à l'origine de plusieurs mythes et légendes celtiques (et au-delà) auraient été simplement des historiettes faciles à retenir destinées à la mémorisation et à la transmission sans erreur d'astronymes (noms d'astres : d'étoiles, de planètes, de constellations...) et de repères astronomiques (dates particulières, moyens de s'orienter, etc.) à une époque durant laquelle l'écriture était rejetée par la culture celtique et où tout le monde ne possédait pas nos moyens modernes pour se repérer dans le temps (montres bracelets, clocher d'église qui donne l'heure, calendrier), ni dans l'espace (panneaux indicateurs, cartes géographiques, boussoles, GPS). C'est simple ! :euh:

Ce serait plus clair avec des exemples, cependant je dois me retenir encore un peu le temps que mon premier ouvrage paraisse. Toujours est-il qu'en découvrant les noms traditionnels d'étoiles et constellations donnés par les différents peuples celtiques, quelques notions d'astronomie basique (que tout le monde possédait jadis) suffisent à reconnaître les personnages et leurs interactions dans la mythologie celtique... Dont la Matière de Bretagne (ce qui regroupe tous les textes anciens afférents à la Table Ronde, au roi Arthur, à Perceval...).

D'après moi, le Graal fait partie de ces notions astronomiques imagées dont nos ancêtres avaient connaissance pour leur usage quotidien ou presque. Ainsi s'expliquent ses variantes (chaudron de résurrection, pierre incandescente, etc.), sa forme ronde, comme son nom dont l'étymologie provient simplement des symboles qui le composent.

Voilà pourquoi j'écrivis plus haut, "mon hypothèse d'un Graal stellaire". Retiens surtout qu'à mon sens, l'ensemble des textes traditionnels relatifs à la Matière de Bretagne est à prendre comme une compilation de métaphores chargées d'informations techniques provenant de territoires celtiques différents (ne serait-ce qu'aujourd'hui, on connaît quatre langues bretonnes traditionnelles en Basse-Bretagne -Cornique, Léonard, Trégorrois, Vannetais- et cinq autres langues celtiques encore vivantes -gaélique d'Irlande, gaélique d'Ecosse, Manx, Gallois et Cornique britannique) et d'époques plus ou moins lointaines. La variété des sources regroupées par Chrétien de Troyes et ses successeurs complexifie (sans compliquer) le déchiffrage des textes originaux.

Dans ce contexte, mon évocation d'un potentiel berceau de Perceval ne serait qu'un symbole possible dans une adaptation romancée (ce qu'est Kaamelott). Je ne crois pas du tout que le Graal soit réellement un berceau, ni même un objet physique, d'ailleurs ! En revanche, la compréhension de ce qu'il représente confirme ce que Jules César attestait sur les Druides dans "La guerre des Gaules" (livre VI, §14 dernière phrase : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGVI.html )... Excellents astronomes (peut-être les meilleurs de leur temps), ils transmettaient ces connaissances à la jeunesse.

Maintenant que tu commences à me connaître, tu réfléchiras à deux fois avant de m'interroger :siffle:

Croustillant
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Au contraire ! Je trouve cela fort intéressant mais je me demande vraiment comment cela pourrait s'allier à Kaamelott. Pour que le Graal soit une allégorie d'un savoir transmis ne faudrait-il pas tout d'abord retrouver ce-dit savoir en filigrane dans toute la série ? Je crois que pour l'instant rien n'a été montré dans ce sens. De plus qu'apporterait alors "ce Graal" à la série ? Comment serait-il un aboutissement de la quête d'Arthur ?

Prends ces remarques non pas comme du scepticisme mais comme de la curiosité. Tu présentes ici quelque chose de fort attrayant mais tu n'en montres qu'une infime partie (enfin c'est ce que je ressens) alors moi ça me titille.

Semi-Croustillant
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Plume De Chien a écrit :

Au contraire ! Je trouve cela fort intéressant mais je me demande vraiment comment cela pourrait s'allier à Kaamelott. Pour que le Graal soit une allégorie d'un savoir transmis ne faudrait-il pas tout d'abord retrouver ce-dit savoir en filigrane dans toute la série ? Je crois que pour l'instant rien n'a été montré dans ce sens. De plus qu'apporterait alors "ce Graal" à la série ? Comment serait-il un aboutissement de la quête d'Arthur ?

Il n'est pas nécessaire que les auteurs sachent tout du sens originel, pourvu qu'ils respectent le matériau. C'est sans doute ce qui s'est produit depuis le Moyen-Age : Il est tout-à-fait possible que Chrétien de Troyes n'ait pas connu ces détails, ni les éventuels projets de la Dame qui lui passa commande. Tant que les patronymes (les noms des personnages) et les attributs (particularités, signes distinctifs) demeurent associés fidèlement à la tradition, on peut comprendre.

Par exemple, tu eus une excellente idée de rendre son javelot à Perceval. Alexandre Astier l'a mis à l'écart, bien qu'il ait conservé certaines autres de ses caractéristiques majeures : Originaire du Pays de Galles, il ne savait pas son nom durant sa jeunesse, plus vieux qu'Arthur (en tous cas les récits qui en parlent furent rédigés antérieurement), certains chercheurs pensent qu'il était primitivement l'élu à la place d'Arthur -d'où le fait que le Perceval de Kaamelott fasse plus étinceler Excalibur qu'Arthur et les révélations de la Dame du Lac à son égard- (la confusion s'explique par des origines géographiques et des rôles un peu différents sur le plan astronomique).

Le Graal n'est pas le symbole de ce savoir égaré... Ces connaissances sont dans l'ensemble : patronymes avec attributs, rôle de la Table Ronde, de Camelot/Kaamelott, de l'épée planté dans le sol (Excalibur ou autre nom), de l'épée brisée qui blessa le roi Pêcheur, du javelot, du Graal, etc. Cela se lit sous l'éclairage de l'astronymie, de l'étymologie (dans chaque langue d'origine), du symbolisme, etc. Perceval porterait un autre nom s'il n'avait aucun rapport avec un objet long, rectiligne et capable de se planter  avec précision à grande distance (tel un javelot) dans une tête ou quelque chose de sphérique que la tête représente. Voilà pourquoi les patronymes et attributs doivent être respectés !

Alexandre Astier ne pourrait pas révéler le sens de ces symboles sans montrer que l'ensemble des personnages figure en réalité autre chose que des personnages (cela briserait l'unité du récit). Ce qui fait la force de son oeuvre, ce sont la très grande cohérence qu'il parvint à construire jusqu'à inclure des éléments très modernes (agroglyphes "cercles de culture", les portes des étoiles façon Stargate, le sabre laser du type Star Wars dérobé sur une planète qui pourrait être Tatouine, le mensonge d'une première épouse d'Arthur introduit à l'instigation d'Henri II Plantagenêt, etc.) et la profonde humanité qu'il insuffle aux personnages sans les dénaturer (ce qui permet l'humour, le drame...). Ses personnages sont crédibles tout en étant globalement fidèles à la Tradition. Kaamelott n'est pas fait pour expliquer, mais pour faire circuler les éléments supports de connaissance. La découverte des motivations originelles doit se faire au travers d'un autre média, fût-ce un documentaire tel que ceux qui accompagnent les coffrets de DVD. Cela permet une relecture avec un niveau de compréhension différent, sans gâcher le plaisir du premier plan.

(je dois raccrocher pour l'instant)
Il est possible que je lève un bout du voile astronomique, mais sur un autre récit que la Matière de Bretagne (tout autant celtique et préchrétien).

Croustillant
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Avec ce que tu dis je ne vois pas comment le Graal de Kaamelott pourrait s'intégrer à ta vision. Ou alors il porterait les caractéristiques dont il a hérité de la légende pour véhiculer le message quand même. Mais alors que serait-il selon toi ?

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