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Chef de Clan
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Ben c'est juste une image de Ecranlarge ??? Vous la voyez pas ?
et là ?

Chevalier Feuletonniste
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J'aime bien ton hypothèse, Baptistus. Elle me rappelle qu'on sait que le Graal est au château, en vertu d'un épisode où, après avoir parcouru un souterrain, les chevaliers débarquent dans la salle du trône.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Oui enfin... ils arrivent dans la salle du trône par une porte bien visible et tout ce qu'il y a de plus pas secrète ^^ du coup j'aurai plutôt tendance à penser que le vieux était beurré... d'autant que le château, c'est quand même Arthur qui l'a construit.

Après, en effet c'est une hypothèse qui est déjà connu, donc rien que pour ça je pense qu'Astier fera autre chose. Son but n'est pas de faire plaisir aux fans ou de respecter l'histoire, c'est de surprendre, quitte à être un peu à coté de la réalité ; du coup ça m'étonnerait qu'il reprenne un truc aussi éculé. À vrai dire, je ne suis même pas sur que les films parleront de la quête du Graal... Arthur est intelligent, il sait que les hommes sont trop débiles pour vivre en paix sans un grand roi pour les maintenir en place ; il c'est peut-être déjà fait cette réflexion que le Graal, finalement, peu importe qu'on le trouve ou non : c'est le chercher qui donne un but au royaume, une voie à suivre pour éviter aux gens de faire n'importe quoi.

Pour revenir au sujet, tout laisse à penser que Perceval est d'origine divine, voire même extraterrestre. Du coup, en raison de ce penchant d'Astier à faire le contraire de ce qu'on s'imagine, je suis quasi-persuadé que Perceval n'est ni l'un ni l'autre : c'est un simple humain, qu'on a trouvé dans un cercle de culture complètement par hasard, ou pour une raison complètement débile (sa mère pique-niquait avec lui dans le cercle, elle c'est éloigné pour aller manger une fleur, elle a glissé sur une bouse et s'est brisé les deux jambes et la clavicule, et du coup elle a oublié Perceval.)

Maître d'Armes
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Tiens je suis surpris que personne ne l'ait dit encore ici (ou alors j'ai pas bien tout lu...), mais si Perceval était un alien ET un "fils" de divinité ? Si les Dieux Celtes parfois évoqués dans Kaamelott n'étaient autres que les extraterrestres qui pilotent des engins en forme d'endive avec une boule orange et qui laissent des crop circles dans les champs ? La réunion des "fées" à laquelle on assiste au début de l'épisode 2 du livre VI se passe bien à Alpha du Centaure, je me dis que si ça se trouve, les Dieux n'habitent pas loin...

Chevalier Feuletonniste
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Keltan a écrit :

Son but n'est pas de faire plaisir aux fans ou de respecter l'histoire, c'est de surprendre

Oui, mais là où ça se complique, c'est que les fans, ça leur fait plaisir d'être surpris, en plus ils s'y attendent. Alors, pour vraiment nous suprendre, il va faire ce qu'on attendait au départ (et qu'on n'attendait plus, je ne sais pas si vous me suivez, moi j'ai déjà mal à la tête...) :)

Scribe et archiviste officiel
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Je crois que le film dont parle Baptistus est bien Excalibur de John Boorman, et le livre qui a inspiré son scénario est Le Morte d'Arthur de Thomas Malory, oeuvre du XVème sièce il me semble. Dans ce livre, c'est Galaad qui trouve le Graal, accompagné par Perceval et Bohort.
Le Morte d'Arthur est efectivement une des références d'A.A., et peut-être la principale, mais pas la seule. Chez Chrétien de Troyes (ou plutôt dans les continuations de Perceval ou le conte du Graal inachevé), c'est Perceval qui le trouve dans le château du Roi pêcheur.

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Keltan a écrit :

Oui enfin... ils arrivent dans la salle du trône par une porte bien visible et tout ce qu'il y a de plus pas secrète ^^ du coup j'aurai plutôt tendance à penser que le vieux était beurré... d'autant que le château, c'est quand même Arthur qui l'a construit.

le vieux ( peut etre le meme vieux que dans le reve d'arthur ......? ) donne juste un indice. Il n'a pas fait le passage, mais juste que c'est par là qu'est le graal (enfin on le comprend comme ça ). Et arthur ne le connait dans l'episode, ça se voit ( il a certe demandé la construction de kaamelott, mais il en est pas l'architecte non plus et ne connait pas où mene chaque porte ).
Apres on peut y voir un simple clin d'oeil au film de Boorman .
Moi quand meme, je vois que deux passages semble dire que le graal se trouve au moins dans kaamelott : celui ci, et le reve d'arthur à la fin du livre 6.
Apres on peut se dire que:
-soit ça fait beaucoup pour qu'alexandre se contente de suivre ça, car au final trop previsible et "deja fait"
-soit ça fait beaucoup pour eviter cette interpretation ou en tout cas trop s'en ecarter sans rendre ces indices inutiles
En tout cas, ce qui est clair, c'est qu'alexandre joue avec cette interpretation, bien plus qu'avec les autres. Ca c'est sur.


sossa a écrit :

A ce moment-là, c'est entièrement pompé sur Excalibur de Boorman, est-ce de lui que tu parles quand tu dis "du film" ? Je serais un peu déçu de cette lecture accréditant le délire de la monarchie de sang divin, mais bon, elle est cohérente avec les légendes arthuriennes.

Apres delire sur la monarchie de droit divin (c'est de droit divin, pas de sang divin ^^) ? bah j'ai envi de dire que c'est deja le cas, meme sans cette vision du graal.
Le roi de bretagne ne peut etre que celui qui retire l'épée (donc l'elu des dieux) . Dans le genre roi de droit divin, on peut pas faire mieux. Si arthur est le roi incontesté au debut et meme par la suite, c'est bien parcequ'il est l'elu des dieux. On est deja plus que proche de la monarchie de droit divin.
Apres la où alexandre pourra tenter le contre pieds, c'est si vers la fin, le roi donne le pouvoir au peuple par exemple (meme si anachronique). Ca evite le trip "trop bien la monarchie" et serait un contre pied à la legende et un clin d'oeil à la democratie dans son sens noble, le graal de notre epoque.

On peut imaginer des tas de truc. Seulement encore une fois, faut faire coller ça avec le tas d'indices mene vers "le graal c'est arthur". Parceque meme si au final c'est pas ça, il faut bien expliquer tout ces indices. Simplement les ecarter genre "bah en fait c'etait que des faux indices", ça le fait pas trop quand meme.


Blaise a écrit :

Je crois que le film dont parle Baptistus est bien Excalibur de John Boorman, et le livre qui a inspiré son scénario est Le Morte d'Arthur de Thomas Malory, oeuvre du XVème sièce il me semble. Dans ce livre, c'est Galaad qui trouve le Graal, accompagné par Perceval et Bohort.
Le Morte d'Arthur est efectivement une des références d'A.A., et peut-être la principale, mais pas la seule. Chez Chrétien de Troyes (ou plutôt dans les continuations de Perceval ou le conte du Graal inachevé), c'est Perceval qui le trouve dans le château du Roi pêcheur.

Oui c'est celui de boorman.
Mais tu vois,  j'ai dit que bohort pourrait aider perceval à trouver le graal vu que c'est le seul chevalier avec perceval  qui aime vraiment sincerement arthur. Mais j'ai dit ça sans connaissance des legendes.
Et paf, tu m'apportes la petite legende qui va dans ce sens.
Y a quand meme un tas de truc qui concorde. Que ça soit pour mieux nous surprendre apres ou non, ça concorde quand meme sacrément bien ^^

Mais bon, je fais deriver le topic en "qu'est le graal". :D

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mais alors c'est pour ça que le roi entends la voix de perceval dans sa tête quand il le croit mort ?

Chevalier
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Nan ça c'est Arthur qui s'imagine des trucs

Chevalier
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Ouh là là, ça devient sacrément compliqué ici ! :) Je trouve que ça part beaucoup dans le symbolisme et le spirituel, avec cette histoire de Graal... Mais c'est intéressant !

En revanche, je n'adhère pas du tout à la théorie "Arthur est le Graal". Parce que d'accord, ça se tient tout à fait d'un point de vue métaphorique (comme on le voit avec son rêve dans le livre VI), mais bon, c'est juste un symbole... Ce n'est pas ça qui va l'empêcher de continuer à chercher un récipient ! Parce que le Graal (au moins dans Kaamelott), c'est d'abord ce qui a servi à recueillir le sang de Jésus. C'est bien dit et répété : les chevaliers sont à la recherche d'un objet réel et palpable (même si, comme le dit Arthur, ce n'est pas l'objet en lui-même qui importe mais ce qu'il représente). Donc je comprends qu'Arthur s'identifie parfois au Graal, mais ça reste un rêve, une métaphore. Et je suis sûre qu'il reprendra sa quête dans les prochains films ! (ça m'étonnerait beaucoup que le Graal ne soit pas mentionné dans la trilogie).

Après, est-ce que ce sera Perceval qui le trouvera, je l'ignore... Mais j'ai tendance à croire que oui, étant donné qu'il a un destin exceptionnel, et avec l'histoire des cercles de culture et tout. Peut-être même avec l'aide de Bohort, pour achever la transformation de ce couard en héros ! :)

P.S : Pour ce qui est de la noblesse et de la monarchie (évoquées un peu plus haut), c'est vrai que c'est quand même le but principal d'Arthur de faire participer tout le monde à la quête du Graal et de ne pas choisir en fonction de la naissance mais du mérite. Quant à des personnages comme Lancelot ou Bohort, certes ils sont fils de rois, mais ce n'est pas pour ça qu'ils sont présents à la Table Ronde. Leur situation ne les a pas dispensés de l'épreuve annoncée par Merlin : contrairement aux chefs de clan, ils ont dû accomplir un exploit pour être acceptés. On reste donc bien sur l'idée de mérite.

Scribe et archiviste officiel
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Comme on sait que meme en prenant énormément de libertés, AA colle qqfois à la légende arthurienne, principalement celle de Chrétien de Troyes, je dirais pour ma part que Perceval est d'extraction royale, ou pour le moins noble. En effet, le chevalier Perceval, connu pour être le plus naîf et le plus rustre de tous les chevaliers, est selon les versions, fils de roi, appelé, toujours selon les versions, à trouver (ou pour le moins apercevoir) le Graal, et à remplacr sur le trône le Roi pêcheur. Maintenant, savoir ce que AA va en faire...
En tout cas, je rejoins totalement ceux qui pensent que l'attachement mutuel d'Arthur et de Perceval est sincère et désinterréssé. Arthur sait que Percval n'a pas l'intelligence intellectuelle, mais bien celle du coeur. En gros, Perceval est le vrai contrepied de Lancelot, et, toujours slon moi, le destin exceptionnel de Perceval est soit:
De vivre parfaitement simplement une vie heureuse
ou de tuer non pas Arthur mais Lancelot
ou de trouver le Graal

Pour ce qui est de connaître le pourquoi du comment des cercles de culture, je sais pas, mais ca n'est sûrement pas anodin. Sinon, AA ne l'aurais même pas mentionné...

Scribe et archiviste officiel
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Pour ma part cette révélation me laisse "plus pantois" ^^

J'ai envie de dire que limite elle sert à rien sinon à créer un cliffhanger supplémentaire pour nous lasser dans l'expectative.
Mais pour tout dire je n'en ai cure.
Perceval trouvera le Graal. C'est le seul à en avoir été aussi proche.
On a plusieurs épisodes où il le râte d'ailleurs.
Dans " Les clous de la sainte croix" il jette meme deux reliques mythiques ce con.
C'est ça son destin exceptionnel : trouver ce que tous cherchent mais ne pas s'en rendre compte.
Après qu'il soit Fils de pécore ou Fils de César ( pourquoi pas ^^) c'est là que j'ai envie de dire est ce que ça vaut bien le coup ? ^^

Pécore
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Je n'avais pas pensé à la théorie "Arthur est le Graal" avant de lire ce topic. Mais finalement, cette théorie me semble très plausible. Le Graal pourrait être Arthur ou Arthur en tant que représentant de la chevalerie. La quête du Graal serait une quête de de lui-même ou une quête de lui en tant que chevalier inspirant d'autres chevaliers.

- A partir du moment où Arthur déconne complètement, c'est-à-dire à partir du moment où il convoite sérieusement la femme d'un autre chevalier , la dame du lac lui fait comprendre clairement que c'est un acte terrible (livre IV). En s'éloignant de la quête de l'idéal de la chevalerie, il s'éloigne de lui-même, et donc du Graal en tant qu'idéal de la chevalerie qu'Arthur représente. La dame du lac est d'ailleurs banie à cause du fait qu'Arthur est allé trop loin de ce point de vue : la dame du lac l'a laissé s'éloigner de la quête du Graal, de sa quête de lui-même.

- En plus, piquer la femme d'un autre chevalier, c'est pas jojo, mais en plus piquer la femme de Karadoc, c'est pire encore ! La chevalerie, comme il l'explique dans un épisode en salle de classe, c'est je crois, grosso modo, se mettre du côté des faibles. Et être un grand chef, dixit le livre VI, c'est "rétablir la dignité des faibles". Et Karadoc, c'est vraiment un faible : un coup comme ça n'est pas digne d'Arthur, ni de la chevalerie, ni de de ce que doit représenter un grand chef ayant fondé la chevalerie. En faisant cela, il s'éloigne de lui-même, donc du Graal.

- Dans le livre VI, au moment où Arthur commence à accepter la mission de la dame du lac, et à bien vouloir aller en Bretagne, il accepte par là-même la quête du Graal, et dès lors qu'il accepte cela, il lance l'idée de proposer à tous de se faire remarquer par un fait d'armes visant à protéger les faibles. La quête du Graal est la quête de cet idéal de chevalerie. Et Arthur commence à trouver le Graal, dès lors qu'il ne se pose pas comme un soldat troufion de base, un chef romain ambitieux, ou un chef barbare insouciant du peuple, mais à partir du moment où il se pose comme un être respectueux du peuple.

- Dans le livre VI, ça a déjà été dit dans ce topic, Arthur se vide de son sang , et en rêve on lui indique qu'une baignoire pourrait être le Graal car elle a contenu son sang : le Graal pourrait être ce qui contient le sang d'Arthur, donc Arthur lui-même. Il abandonne "définitivement" la quête du Graal, en abandonnant sa propre vie, son corps vivant. J'ajouterai que dans le dernier épisode du livre VI, il s'entête à répéter qu'il ne parvient pas à refabriquer son sang . En fait, il ne parvient pas à retrouver foi en lui-même, foi dans le Graal. Et il reprend vie en se souvenant de son enfance, de lui-même, de ce qu'il est en fait.

- Je trouve que l'épisode cité plus haut (celui du chemin devant mener au Graal mais qui mène en fait à la salle du trône ) constitue un très très bon argument.

- L'insistance dans l'un des livres précédents sur le Graal comme récipient, et pas comme vase ou bocal à anchois, va dans le sens du Graal qu'il ne faut pas voir comme pouvant être tel ou tel contenant particulier, mais simplement comme quelque chose pouvant contenir du sang (pas forcément un objet). D'ailleurs ça ma fait penser que du coup, le Graal, c'est peut être pas Arthur mais tous les humains contenant du sang : en fait on est chevalier, et proche du Graal, à partir du moment où on est proche des autres, même si ce sont des pécores, même si ce sont des bras cassés. En fait on trouve le Graal quand on comprend que tous les humains sont de sang royal (si on reprend l'étymologie Sang Real/sang royal du Da Vinci Code évoqué plus haut dans le topic).  Rien qu'en fondant la table ronde et en voulant donner une place au peuple, Arthur s'approche du Graal : et Lancelot, élitiste, s'en éloigne. Peut être qu'Arthur s'éloigne du Graal à partir du moment où il se met à ne plus du tout supporter les autres.

- Et je pense aussi que c'est Perceval qui trouvera le Graal, et qu'il le trouvera d'autant plus qu'il est proche d'Arthur , qu'il connaît la valeur de son roi, et qu'il veut apprendre de lui. Et en tant qu'enfant des dieux,  c'est normal qu'il reconnaisse un jour Arthur comme le Graal , étant donné que les dieux doivent savoir ce qu'est le Graal. De plus, Arthur ne trouvera jamais qu'il est lui-même le Graal, puisqu'il n'a pas confiance en lui-même : mais Perceval a assez confiance en Arthur pour pouvoir trouver cette "vérité"... Enfin ce n'est qu'une théorie : de toute façon, c'est AA qui décide.

Pécore
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Ah oui c'est vrai. Mais peut être que les dieux ne disent pas tout à la dame du lac, et qu'elle aussi a une sorte de mission : aider Arthur à trouver le Graal, sauf que sa mission et la mission d'Arthur seraient trop faciles si la dame du lac savait ce qu'était le Graal. Les dieux lui balancent peut être des fausses pistes.

Ou alors on peut aller dans les métaphores du genre :
-le récipient, c'est tous les humains pouvant contenir du sang (prendre conscience que tous les humains sont le Graal, donc que tous sont égaux : conférer le concept de la table ronde, etc).
- la nécessité de trouver une corne d'abondance, cela peut signifier que tous les hommes devraient pouvoir manger à leur faim, et que le principe de base de la vie devrait être accessible à tous ("la joie de vivre et le jambon, y a pas 36 recettes du bonheur" comme dirait Karadoc + on voit qu'Arthur s'occupe des paysans du mieux qu'il peut).
- Quant à la pierre incandescente (Incandescente, "c’est : qui peut accaparer des objets sans resurgir sur autrui ?", non ?), je sais pas, ça pourrait être la lumière qui guide les autres...

Mais là après, on part trop loin dans les explications tordues : de toute façon, il me semble que la dame du lac dit que les dieux ne sont pas vraiment sûrs pour la corne d'abondance et la pierre incandescente, contrairement à l'idée du récipient (mais c'est à vérifier...). Donc, je pense que la corne et la pierre sont de fausses pistes, ou des pistes pas claires faites exprès, pour que la quête ne soit pas trop facile. Ca a plus d'intérêt de trouver le Graal par soi-même, surtout si c'est une sorte de quête de soi ou de quête philosophique, que d'avoir la signification du Graal qui nous tombe dans les bras trop facilement.

Chef de Clan
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...C'est brillant Myval...  Honnêtement, j'trouve que c'est la plus plausible opinion a propos du Graal que j'ai entendue jusqu'à maintenat. Sauf que... Sans vouloir faire ma raclette, euh... Le sujet là, c'était pas Perceval ...?

Pour le coup, je dirais moi que Perceval, c'est quand même quelqu'un de lié avec les divinités à un certain point... Ça me plairait moi, qu'il soit un ange... Quoiqu'il peut être ce qu'il voudra, ça me plaira de toute façon... Mais voilà. :)

Chevalier
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J'crois pas que ce soit des pistes pas claires par exprès. Quand on regarde les autres versions de la légende, le Graal c'est effectivement une pierre (lapsit exilis), dans une autre une corne d'abondance, etc... J'pense que Alex a juste voulu faire un clin d'oeil aux autres versions.

Ah bah oui le sujet c'est Percy! Eh ben euh.... Go Percy Go! *pom pom girl*

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Moi je pense qu'une chose est sure: le dieux sont les vieux, et veulent aider Perceval à atteindre le graal, jusque là, il est le seul a avoir eu autant d'informations sur le graal... mais les dieux eux même ne peuvent prévoir ce que euh....l'intelligence instinctive de Perceval va interpréter de leurs indications, et ils doivent commencer à déprimer!

Pécore
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Yep ! Elle est vraiment bien ton idée selon laquelle les Vieux de Perceval seraient les Dieux. Et ainsi je répare mon "erreur" et je reviens au sujet du topic : ça confirmerait que Perceval est fils de divinité... sauf qu'ayant été élevé par des pécores et pas par des Dieux, son intelligence est un mixte d'inné et d'acquis, d'où ce mélange de génie et de bêtise chez Perceval. D'ailleurs, vu le père qu'il a, on peut s'estimer heureux qu'il ait atteint ce niveau là (mais bon soyons honnête, sa mamie a dû limiter les dégâts).

Son inaptitude à se repérer avec la droite et la gauche, qui passe pour nous pour de la bêtise, contraste avec son aptitude à se repérer d'après les étoiles, ce dont nous, nous serions incapables. Et ça, ça le rapproche des aptitudes divines : je ne sais pas si la droite et la gauche aurait un intérêt pour un dieu.

De plus, comme vient de le dire Provençal le Gaulois, c'est lui qui a eu le plus d'infos sur le Graal, et comme le dit quelqu'un d'autre plus haut, il est même tombé sur les clous de la Sainte Croix, et sur le Saint Suaire ! Les dieux s'intéressent vraiment à lui ! Le fait que la dame du lac dise à Arthur que les dieux veulent que Perceval sache qu'il a une destinée exceptionnelle, ça fait même un peu parents qui veulent transmettre indirectement un message à leur petit enfant loin d'eux, sur terre.

Et je suis pluss d'accord avec Lexx qu'avec moi-même sur l'idée que la corne d'abondance et la pierre incandescente ne sont que des clins d'oeil d'AA aux autres légendes en ce qui concerne le Graal (en +, ça confirme ma théorie sur AA, donc ça tombe bien).

P.S. : pour le repérage de Perceval d'après les étoiles, j'ai un doute, c'est à confirmer.

Pécore
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Moi non plus je confonds pas ma droite et ma gauche (contrairement à une de mes proches connaissances : ça donne des discussions du genre : non, pas cette droite, "l'autre droite"...), par contre quand on m'explique un chemin, faut faire comme avec Perceval, et m'expliquer avec des cailloux et des petits bouts de bois... Mais là je refais du hors sujet.

Comment ça un autre exemple ? Le fait que Perceval confonde sa droite et sa gauche, ça suffit pas pour montrer qu'il fait preuve parfois, de "bêtise" ? Sinon pour Perceval, y en a pas mal des exemples :
- parfois il se trompe de nom en disant comment il s'appelle.
- il a beaucoup de mal avec les métaphores (même si il fait des progrès et que parfois je suis d'accord avec ses idées : c'est vrai que c'est pas possible d'avoir froid aux yeux !).
- son manque de vocabulaire et son manque d'expérience militaire l'amène à dire de sacrées conneries.

Et au niveau de l'intelligences ambigüe, j'ai deux autres exemples qui traînent :
- il sait compter le nombre de pierres du château mais pas le nombre de personnes qu'il y a autour d'une table (un ami à moi m'a d'ailleurs fait remarquer que ça se trouve, c'est simplement dû au fait qu'il ne se compte jamais lui-même).
- il a pas de vocabulaires, mais il sait qui est Aristote, et il a de profondes réflexions philosophiques (le célèbre épisode de la canne à pêche)...

Pécore
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Pas de souci ! Et Vive Perceval ! :)

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Dans la légende Perceval est l'un des chevaliers a trouver le Graal, donc c'est bien une grande destinée ;)

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attention à pas rentrer dans de la phrase qui veut absolument rien dire les gars, le sujet est deja bien assez chaud comme ça XD

Sur la question du graal, je pense qu'astier a deja "fait le coup" du graal dans le chateau avec le reve du livre vi.
En revanche, quant à sa nature, tout est ouvert et vu qu'on en a encore pour au moins deux ans avant la sortie du premier film, je suis pas bien sur que ça soit très utile de se lancer dans des élucubrations parce c'est sans fin...
Après, sans aller jusqu'à faire des hypothèses, je dirai que c'est clair que la mission d'arthur c'est unifier le pays derrière un but commun et la "lumière", c'est le fait d'avoir ce but commun qui permet le vivre ensemble. Dans la légende, c'est matérialisé par le vase et je pense que le reve du livre vi a pour but de rappeler que le graal c'est aussi le récipient qui a recueilli le sang du christ et je pense que ç'a été suffisemment abordé dans la série pour qu'on ne puisse se permettre de l'oublier... Je vois pas d'autre façon de matérialiser le graal pour astier.

Quant à Perceval, pour moi il faut pas chercher midi à 14h, c'est juste une nouvelle indication qu'il a un destin exceptionnel, pour tout ce qui est fils de dieu ou quoi que ce soit, y'a aucune indication dans la série qui permette un tel rapprochement...

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