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Grand Enchanteur de l'Ouest
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Linkel a écrit :

Autrement dit, peut-être que jackie Berroyer incarne le roi / chef de clan de Bretagne du Pays de Galles mais aucun élément fourni dans les livres ne permet d'infirmer ou confirmer cette hypothèse à 100 %. On ne peut que se faire sa propre idée (...) Astier retient ce qu'il veut et s'il a voulu faire de pellinore un simple bouseux pour renforcer le côté pécor de perceval, c'est une théorie tout aussi valable que proclamer arbitrairement qu'il est roi.

En fait je ne comprend pas ce qui vous pose problème avec Pellinor roi du Pays de Galles. Le fait qu'il soit un pécore qui entasse des navets dans une grange ? mais c'est exactement ce qu'ils faisaient à cette époque.

Un roi et un chef de clan, c'est strictement la même chose, quelqu'un qui administre et entretient la terre et le clan qui y vit. Pour les Bretons du IV-V-VIème siècle, tout vient de la Terre ; un clan vit sur une terre qu'il cultive et exploite, et le chef du clan, qui en est le roi, gère le tout. Un roi sans terre n'est plus un roi, puisque son clan n'a plus rien de ce qui fait de lui un clan.

Pellinor est celui qui parle au nom des bretons, sur la plage, cela peut être un exemple de son «autorité»... il est invité au mariage d'Arthur et Guenièvre, privilège accordé uniquement à la famille, aux roi bretons et aux Chevaliers qu'Arthur a nommé. On pourrait même parler du cas de Perceval (plus capilotracté, mais quand même), qui n'aurait sans doute jamais eu l'occasion de partir à l'aventure et devenir Chevalier s'il n'avait pas été informé du défi d'Arthur par Merlin... qui a probablement commencé par proposer le projet aux chefs de clans, plus susceptibles d'y répondre que les pégus de base qui sont suffisamment à faire à ratisser la bouse...

Nous n'aurons jamais chacun de notre côté de preuve irréfutable étayant nos propos.

Ça c'est sur, mais comme dit plus haut, on peut essayer de raisonner sans avoir de preuve irréfutable (ce qui de toute façon est impossible puisqu'on parle d'une légende). Bref, moi ça me parait tout-à-fait logique que Pellinor soit un chef de clan. Mais comme j'ai dit plus haut, s'il faut obligatoirement voir au générique son statut précis, on est pas sorti des radis.

Question subsidiaire quant à Malory, je n'en connais que ce qu'en dit Wikipédia. Et toi, l'as tu lu ?

Oui. Ça fait un petit moment, mais il doit toujours être chez mes parents, faudrait que je le retrouve. Il est aussi dispo en plusieurs versions sur Google Books, j'avais lu des passages il y a quelques mois, c'est en anglais mais facilement compréhensible.

Pécore
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Bon, le rapport n'est pas immédiat (quoique...)
Lors du dernier épisode du livre 4, on voit pas le père de Bohort pendant le Baptême ? Il me semble que c'est bien lui. Bon, étonnemment, il a pas pris une ride, donc c'est peut être juste le même acteur sans être le même personnage.

Vous en pensez quoi ?

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Bohort est credité "Bohort le Jeune" dans le Livre VI

Jusque là pas de problème....

Mais il est aussi credité "Bohort le Jeune" dans le dernier episode Dies Irae !

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Oui, mais ce n'est pas un problème, si ?

LupusCramus a écrit :

Bon, le rapport n'est pas immédiat (quoique...)
Lors du dernier épisode du livre 4, on voit pas le père de Bohort pendant le Baptême ? Il me semble que c'est bien lui. Bon, étonnemment, il a pas pris une ride, donc c'est peut être juste le même acteur sans être le même personnage.

Vous en pensez quoi ?

En effet, ça ressemble beaucoup à Bohort de Gaunes, et j'ai même l'impression qu'à gauche c'est sa femme, la mère de Bohort... par contre je n'ai pas vu Berlewen. Je pense que c'est comme pour le mariage d'Arthur, un baptême c'est un événement important, ils ont sans doute été invité... ce qui veut dire que Bohort de Gaunes est encore en vie, et donc que Bohort n'est pas roi.

Après il est aussi possible que l'acteur soit juste pour faire figurant, et qu'Astier le connaissant il l'est choisi pour le rôle. Ou encore, plus vraisemblable, qu'il est là comme figurant, et que c'est là qu'Astier l'a repéré et lui a écrit le rôle de Bohort de Gaunes pour le Livre VI... (de mémoire, c'est la première fois qu'on le voit)

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Agloval a écrit :

Son père est peut-être même mort. Il était déjà assez vieux dans le Livre VI, et vu l'espérance de vie à cette époque, ça ne serait pas surprenant.

cela a peut être déjà été remarqués mais le pere de Boorth n'est pas mort il est présent au bapteme de Perceval à la fin du livre IV dans le public
oups j'ai rien dit sa a deja été relevé

Chevalier
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Euh j'crois pas que ce soit lui perso.

Chevalier Feuletonniste
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À mon avis il n'y a pas besoin de se référer à un livre quelconque pour dire que le père de Perceval est chef de clan. D'une part parce que Kaamelott n'est pas l'adaptation fidèle de ce livre quelconque, mais surtout parce que ça se voit. Il a beau vivre dans une cabane de bouseux, il est le chef, et tout le monde fait ce qu'il dit. Quand il veut que Perceval se trouve un équipier en restant dans l'enclos, Perceval est obligé d'obéir. Et effectivement, il y a aussi la scène sur la plage. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas super bien habillé ou qu'il n'a pas un joli château que ce n'est pas un chef de clan : à cette époque, tout le monde était bouseux, et le chef des clans, c'est donc le chef des bouseux. Mais c'est le chef.

Par contre, de là à l'appeler roi... j'ai l'impression que c'est un problème de vocabulaire. S'il n'a strictement rien à voir avec les rois de Perse (Darius et compagnie), il y a effectivement un point commun avec les innombrables rois africains que rencontraient autrefois les missionnaires. Mais on parlerait plutôt de roitelet.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Agloval a écrit :

Par contre, de là à l'appeler roi... j'ai l'impression que c'est un problème de vocabulaire. S'il n'a strictement rien à voir avec les rois de Perse (Darius et compagnie), il y a effectivement un point commun avec les innombrables rois africains que rencontraient autrefois les missionnaires. Mais on parlerait plutôt de roitelet.

C'est exactement ce que j'ai déjà détaillé plusieurs fois un peu plus haut : dans le contexte historique (les pays Celtes, IV-Vème siècle), «roi» et «chef de clan» c'est strictement la même chose : un chef qui dirige un clan qui exploite une terre. Sans terre, le clan n'est rien, pas plus que celui qui le dirige. Donc, par définition, roi = chef de clan = bouseux (valable quelque soit le sens).

Si il y a une erreur de terminologie, c'est sur le statut d'Arthur, qui n'est pas «roi» mais «Grand-roi», c'est-à-dire un roi qui dirige tous les autres et gouverne avec eux... Là on se rapproche plus des rois comme Darius (quoique là ça se passe quand même plus d'une demie-douzaine de siècles avant, mais les civilisations méditerranéennes et orientales ont toujours été bien plus évoluées que les Celtes).

Le problème dans ce topic, c'est que beaucoup, dès qu'on parle de «roi», semblent s'imaginent un monarque altier sur un trône en or avec une couronne, un sceptre et une cours magnifique. Mais non, à l'époque un roi, il ratissait la bouse, comme les autres :)

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Keltan a écrit :

Par contre, de là à l'appeler roi... j'ai l'impression que c'est un problème de vocabulaire. S'il n'a strictement rien à voir avec les rois de Perse (Darius et compagnie), il y a effectivement un point commun avec les innombrables rois africains que rencontraient autrefois les missionnaires. Mais on parlerait plutôt de roitelet.

C'est exactement ce que j'ai déjà détaillé plusieurs fois un peu plus haut : dans le contexte historique (les pays Celtes, IV-Vème siècle), «roi» et «chef de clan» c'est strictement la même chose : un chef qui dirige un clan qui exploite une terre. Sans terre, le clan n'est rien, pas plus que celui qui le dirige. Donc, par définition, roi = chef de clan = bouseux (valable quelque soit le sens).

Si il y a une erreur de terminologie, c'est sur le statut d'Arthur, qui n'est pas «roi» mais «Grand-roi», c'est-à-dire un roi qui dirige tous les autres et gouverne avec eux... Là on se rapproche plus des rois comme Darius (quoique là ça se passe quand même plus d'une demie-douzaine de siècles avant, mais les civilisations méditerranéennes et orientales ont toujours été bien plus évoluées que les Celtes).

Le problème dans ce topic, c'est que beaucoup, dès qu'on parle de «roi», semblent s'imaginent un monarque altier sur un trône en or avec une couronne, un sceptre et une cours magnifique. Mais non, à l'époque un roi, il ratissait la bouse, comme les autres :) </div></blockquote>En fait, plutôt que de chef de clan, on les appellerait mac'htiern. Des gens dans le village qui avait un autorité et qui rendaient le justice.

Il faut aussi savoir que les Celtes avaient une conception très particulière de la royauté qui se perpétue un peu dans le monde celtique christianisé. En gros pour eux, un roi règne, mais ne gouverne pas. Il rends la justice, il a droit de vie ou de mort, est un des personnage les plus respectés après le druide (il parle en deuxième lors des conseils), mais il ne gouverne pas activement (le plus souvent), il laisse ça aux druides. En revanche, il est l'incarnation du peuple, de la tribu, du territoire sur lequel il règne, il se doit donc d'être irréprochable. S'il commet des écarts de conduites, une famine, la peste ou autre s'abattraient sur la tribu. S'il était blessé, voire mutilé, ils serait immédiatement déposé (dans le meilleur des cas) puisqu'il seraient dans l'incapacité de régner (d'où la légende du roi mehaigné que Perceval doit guérir en réunissant deux parties d'une lance). Et vice versa. Si une pluie de sauterelle s'abat sur le territoire, les gens pensaient automatiquement que le roi avait fait une couille, et donc... couic le roi. D'où le Arthur "seulement" Dux Bellorum des premières légendes, une titre qui lui conférait en fait beaucoup plus de pouvoirs.
Par contre dans Kaamelott est effectivement un Grand Roi (Biturix en gaulois, Ard Ri en gaélique d'Irlande), un roi ayant fédéré d'autres rois, pour un temps déterminé devant une menace bien précise dans le cas des Gaulois, ou plus durablement dans le cas des Ard Ri Eirenn, les rois d'Irlande du Premier Millénaire, qui avaient fédéré des roi d'Ulaidh, de Mhumhain, de Connacht, et de Laighean à Tara.

Donc, le père de Perceval, du moins Kaamelott, se rapproche plus d'un mac'htiern pour moi. Un roi, c'est déjà le cran au dessus. Mais c'est pas parce que c'est dans altier avec un trône en or que c'est bouseux. On oserait pas dire que les rois des Francs étaient bouseux non ? (enfin, moi si, mais j'ai un contentieux....)



Et pour finir, les Celtes avaient des siècles d'avance sur les Grecs, par exemple. Mais pas forcément dans les domaines que lesdits Grecs considéraient comme nobles. Il n'en restait pas moins que ces derniers avaient un grand respect pour les Celtes.

Pécore
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C'est vrai que ça fait bizarre "Bohort roi de Gaunes".

Mais en y réfléchissant, Léodagan est roi de Carmélide, et il passe pas beaucoup de temps chez lui non plus. A croire que ça paraît plutôt facile qu'une région se gère à peu près toute seule quand un chef des chefs existe : avec des bons "seconds" sur place, ça a l'air jouable. Bon d'accord, il y a beaucoup plus d'allusions à Léodagan le roi qui retourne de temps en temps en Carmélide qu'à Bohort le roi qui retourne de temps en temps à Gaunes (je ne me souviens d'aucun épisode où il y retourne, malgré le fait que sa femme y soit).

Cependant, le caractère et les centres d'intérêt de Bohort sont cohérents avec celui d'un roi qui ne crie pas sur les toits qu'il est roi :
- Bohort n'est pas vaniteux et je le vois mal répéter sans cesse qu'il est roi de Gaunes.
- Il a des valeurs de noblesse, la quête du Graal le motive (contrairement à certains) et pour lui, la quête du Graal et le statut de chevalier doivent être plus importants que le statut de roi.
- Bohort est plus intéressé par les arts que par le pouvoir : il doit être ravi de passer son temps à être plus une sorte de ministre de la culture à Kammelott que roi dans son pays.

Comme dit par quelqu'un plus haut, il peut tout à fait avoir un régent sur place :
- j'avais pensé à son frère Lionel mais à mon avis, si on regarde le livre V, ça doit pas coller : j'm'e souviens plus trop de ce livre, mais dans mes souvenirs Lionel y est plus dévalorisé qu'autre chose
- ça se trouve, c'est la femme de Bohort qui règne : vu qu'elle a le mal des transports, elle risque pas de bouger de Gaunes. Et dans un des reportages DVD Kaamelott, si je me souviens bien, un(e) historien(ne) dit qu'à l'époque, il n'était pas rare qu'une femme règne.
- ou sinon, ce sont des régents divers qui régentent pour Bohort.

Ce qui me pose néanmoins problème et qui me ferait peut être pencher pour une "erreur" dans le générique (ou du moins d'une non mise à jour du générique - Bohort aurait d'abord été imaginé roi, comme dans une des légendes, puis finalement, il aurait été déroitisé pour varier les personnages, mais cette déroitisation n'aurait pas suivi au générique...) :
- c'est pas tant que Bohort ne parle pas de son statut de roi (vu son caractère, ça me paraît normal) : ce qui m'étonne, c'est que le roi Arthur ou le Père Blaise n'en parlent pas. En effet, ils "aiment" bien commencer les réunions solennellement, respecter les titres (chevalier au lion,...).
- De plus, ça m'étonne qu'il y ait pas une petite réplique du genre "mais Bohort, quand même, vous êtes roi, vous pouvez pas être comme ça...". Ceci dit, si la plupart des rois sont pécores dans leur genre, c'est pas nécessaire.
- Et comme l'a dit quelqu'un d'autre plus haut, du temps d'Arthur "livres I-II-III", y a effectivement eu une réunion des rois (épisode où les rois se font attaquer je crois), sans que Bohort y soit... Cela dit c'était peut être une réunion traditionnelle des rois de l'île de Bretagne stricte, et pas une réunion de tous les rois du royaume de Logres (ça se tient si j'ai bien retenu le cours de géographie du livre VI).

Scribe et archiviste officiel
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Par rapport à tout ça, j'ai revu ce weekend le dernier épisode de la saison 2, dans lequel les chevaliers s'engueulent à propos des routes pavées (Léodagan n'en veut pas chez lui).
Et Perceval dit : "Au Pays de Galles on m'a dit route pavée, j'ai fait route pavée". Ca implique donc qu'il ai un certain pouvoir, pour pouvoir mettre en place un aussi gros chantier

Chevalier
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En ce qui me concerne c'est anecdotique, mais bon, c'est mon problème si je suis sélective après ça XD

Scribe et archiviste officiel
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Ha oui c'est sur, ça reste du domaine de l'anecdote, comme pas mal de petites erreurs au cours des saisons.

Scribe et archiviste officiel
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Myval a écrit :

Ce qui me pose néanmoins problème et qui me ferait peut être pencher pour une "erreur" dans le générique (ou du moins d'une non mise à jour du générique - Bohort aurait d'abord été imaginé roi, comme dans une des légendes, puis finalement, il aurait été déroitisé pour varier les personnages, mais cette déroitisation n'aurait pas suivi au générique...) :
- c'est pas tant que Bohort ne parle pas de son statut de roi (vu son caractère, ça me paraît normal) : ce qui m'étonne, c'est que le roi Arthur ou le Père Blaise n'en parlent pas. En effet, ils "aiment" bien commencer les réunions solennellement, respecter les titres (chevalier au lion,...).
- De plus, ça m'étonne qu'il y ait pas une petite réplique du genre "mais Bohort, quand même, vous êtes roi, vous pouvez pas être comme ça...". Ceci dit, si la plupart des rois sont pécores dans leur genre, c'est pas nécessaire.
- Et comme l'a dit quelqu'un d'autre plus haut, du temps d'Arthur "livres I-II-III", y a effectivement eu une réunion des rois (épisode où les rois se font attaquer je crois), sans que Bohort y soit... Cela dit c'était peut être une réunion traditionnelle des rois de l'île de Bretagne stricte, et pas une réunion de tous les rois du royaume de Logres (ça se tient si j'ai bien retenu le cours de géographie du livre VI).

J'adhère totalement à ces questionnements, si ce n'est pour la dernière phrase (il y a bien le roi d'Armorique alors pourquoi pas Bohort s'il est bien roi de Gaunes ?). Pour Agloval, Perceval et les autres peuvent très bien obéir à Jacky Berroyer en tant que Pater familias.
En tous cas, merci Myval car ça me fait toujours plaisir quand une personne exprime ce que j'ai envie de dire mais avec mille fois plus de clarté et de talent.

Chef de Clan
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Dites les gars, vous avez lu la dernière interview de notre bon roi Astier qui a été linkée aujourd'hui ? ... Vous vous retrouvez pas un peu dans les mecs qu'il décrit ? ;)

Scribe et archiviste officiel
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c'est vrai que si on cherche a tout rapporter à la légende on est pas sortis du sable. Surtout si on ramène à thomas mallory qui est arrivé bien après la plupart des auteurs de la légende arthurienne et qui a réécrit la légende à partir de ce qu'avaient faits les auteurs français (je ne pousserait pas de cocorico, rassurez vous) Perceval est présenté comme un pécore qui a accédé au rang de chevalier dans kaamelott et non comme un fils de chef de clan ou de roi, il est souvent considéré comme cet exemple d'équité par arthur de ce fait le "flou" doit sûrement être conservé à ce propos, même si effectivement Pellenor dans la légende est roi et s'est fait tué puis volé toutes ses terres, hormis un domaine que son épouse a pu conservé.  Bref A.A s'est bien éloigné de la légende concernant pellinor donc il ne reste que des questions ouvertes ^ ^

Chevalier
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Je remonte un peu le topic, pas pour relancer un débat stérile mais parce que je trouve l'idée intéressante. Je m'étais effectivement posée la question pour Bohort, et je suis même quasiment sûre qu'on en avait déjà parlé quelque part sur ce forum, mais sans parvenir à une réponse satisfaisante. Personnellement, je pencherais plutôt pour une petite incohérence, genre erreur ou oubli involontaire de la part d'AA. Comme s'il avait d'abord voulu faire de Bohort un roi, puis qu'il avait changé d'avis et l'avait fait simplement chevalier... Car je pense que c'est ce qu'il est finalement, non ? Simple chevalier ? Je veux dire, en dehors du générique, il n'est jamais fait mention de son titre durant les épisodes... alors que comme le souligne quelqu'un au dessus, le père Blaise aime les appellations officielles. Alors il est peut-être simplement fils de roi sans être roi lui-même, mais c'est étrange... Après tout, Lancelot a par exemple renoncé à son titre de roi pour devenir un chevalier solitaire (ben oui, puisqu'il est fils de roi lui aussi), ce qui prouve que c'est possible. Mais je pense que nous ne pouvons pas avoir de réponse exacte, à moins de le demander à AA en personne...

Concernant Pellinor, je n'avais pas remarqué qu'il était chef de clan dans Kaamelott. Dans d'autres légendes, oui, mais dans la série... Ou alors c'est moi qui n'ait rien vu ? Parce que l'autorité qu'il a sur son fils me semble naturelle en tant que chef de famille (comme le répète sa femme), et je ne vais pas chercher plus loin. S'il faut vraiment trouver autre chose, pourquoi pas ce qu'Arthur appelle un "seigneur breton" (en référence à Caïus) ? C'est quelqu'un qui a des gens et qui cultive la terre, mais de là à l'appeler "chef de clan", il y a une marge... D'autant que c'est quand même parfaitement visible pour des personnages comme Léodagan ou même Bohort père, qui sont clairement présentés comme appartenant à l'aristocratie et ayant des responsabilités importantes. Quand Perceval rencontre Arthur pour la première fois dans le livre VI, il ne se présente pas comme "fils du roi Pellinor", mais rappelle à Merlin que son père est "un vieux tout cradingue avec ses chèvres"... Ya mieux comme description !

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Nemesia a écrit :

Concernant Pellinor [...]

La première partie de ton message est très intéressante, je commence à pencher aussi pour une erreur au générique, qui après tout doit être relativement ancien ; s'il date du Livre I il est probable qu'AA en savait pas précisément quel titre servirait à Bohort. Et comme dans la légende il y a deux Bohort, le père et le fils, et qu'ils sont tous deux roi, boum, «Bohort, roi de Gaune» et c'est marre ^^

Mais la seconde partie de ton messages en remets une couche sur le «débat stérile» ;) tu as peut-être parcouru trop vite le topic, mais tout a été expliqué à plusieurs reprises déjà, et parfaitement résumé par Huaka au post #34 : un chef de clan est un roi, un roi est un chef de clan, et ça n'a strictement rien à voir avec notre vision moderne du roi à l'image de Louis XIV. On voit lors de la scène sur la plage que Pellinor parle au nom des bretons présents ; quand Merlin va au pays de Galles proposer le défi d'Arthur, c'est chez Pellinor qu'il va, parce que c'est lui le chef dans le coin.

Et au dessus de tout ça, Arthur n'est pas un roi (c'est-à-dire un chef de clan, puisque c'est la même chose), il est ce qu'on appelle un Grand-roi, un roi qui commande aux autres rois/chefs de clan.

Chevalier
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Keltan a écrit :

On voit lors de la scène sur la plage que Pellinor parle au nom des bretons présents ; quand Merlin va au pays de Galles proposer le défi d'Arthur, c'est chez Pellinor qu'il va, parce que c'est lui le chef dans le coin.

Tiens, je savais bien que j'avais oublié de parler d'un truc : je voulais évoquer le rôle de porte-parole de Pellinor sur la plage. Il me semble que c'est assez clairement expliqué par Perceval qui se met en colère en voyant son père s'adresser à Arthur : les autres se servent de Pellinor pour transmettre leurs messages parce que c'est le seul suffisamment débile pour accepter de le faire ! Je crois que Perceval dit quelque chose comme : "Ce sont les autres qui l'envoient dire des trucs"... Pour moi, cela signifie que Pellinor se fait manipuler, ou qu'il est trop naïf et gentil pour refuser de rendre service (comme aller s'accuser de stupidité devant le souverain de Logres). Cela ne veut pas forcément dire que son rôle de porte-parole est légitime en tant que chef de clan. Mais c'est juste une interprétation, je peux me tromper...

Quant à la visite de Merlin chez Pellinor, là non plus, elle ne prouve rien, au contraire : Arthur spécifie bien à Merlin (et à la dame du lac aussi d'ailleurs) qu'il veut donner une chance à tout le monde, y compris aux pires bouseux, par souci d'égalité. Les chefs de clan sont automatiquement inclus dans le gouvernement, ils n'ont à pas réaliser de quêtes. Pourquoi Merlin s'embêterait-il à aller les voir un par un alors qu'il a tant de paysans à visiter ? Il a peut-être justement commencer par les couches les moins nobles de la société, afin d'être sûr que son message les atteindrait. Et comme je le dis dans mon précédent post, Merlin n'a pas l'air du tout de se rappeler qui est Pellinor quand Perceval l'attaque avec du sable pilé ; et Perceval lui-même ne mentionne pas le titre de son père. On peut supposer que s'il s'agissait de quelqu'un d'important, Merlin se souviendrait un peu de lui, non ? D'accord, ils sont presque tous aussi "légers" les uns que les autres, mais pas à ce point.

J'ai effectivement lu le post de Huaka, mais il parle des celtes en général, ce qui ne s'applique pas forcément à Kaamelott. Je vois mal pourquoi des villageois auraient choisi comme mac'htiern un homme aussi bête que Pellinor s'ils avaient pu l'éviter ! :)

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Nemesia a écrit :

Tiens, je savais bien que j'avais oublié de parler d'un truc : je voulais évoquer le rôle de porte-parole de Pellinor sur la plage. Il me semble que c'est assez clairement expliqué par Perceval qui se met en colère en voyant son père s'adresser à Arthur : les autres se servent de Pellinor pour transmettre leurs messages parce que c'est le seul suffisamment débile pour accepter de le faire ! Je crois que Perceval dit quelque chose comme : "Ce sont les autres qui l'envoient dire des trucs"... Pour moi, cela signifie que Pellinor se fait manipuler, ou qu'il est trop naïf et gentil pour refuser de rendre service (comme aller s'accuser de stupidité devant le souverain de Logres).

C'est pas pour critiquer, mais ça m'étonnerais très fortement que les autres paysans aient le quotient intellectuel requis pour manipuler quoi que ce soit à part des carottes et des navets :P ils ont des trucs à dire, y a un gus qui sait parler à peu près correctement, c'est-à-dire qu'il est capable aligner plus de trois mots sans s'évanouir, tant mieux, il parle pour les autres et voilà.

Cela ne veut pas forcément dire que son rôle de porte-parole est légitime en tant que chef de clan. Mais c'est juste une interprétation, je peux me tromper...

Bah, techniquement... si, c'est exactement ce que ça veut dire ! on a vraiment un problème avec la définition du roi/chef de clan... vous n'avez pas l'air d'imaginer qu'un chef de clan c'est juste un pécore un poil au dessus des autres.

Un clan, je le répète, c'est un groupe de gens qui vivent, cultivent, exploitent et entretiennent la terre. Si dans un coin paumé il y a trois cabane de briques en merde séchée avec 12 péquenots qui bêchent un carré de radis, c'est un clan. Et un clan a un chef, qui ratisse la bouse comme les autres, et qui représente les autres quand le besoin s'en fait sentir. C'est par exemple lui qui accueille les voyageurs qui demandent l'hospitalité, et encore lui qui héberge un barde pour la nuit en échange d'une chanson ou d'un conte. De manière générale il fait un peu office d'autorité nominative, et comme l'a dit Huaka il assume à peu près la fonction de dirigeant pour tout ce qui n'est pas géré par les druides... c'est-à-dire pas grand chose. Mais il n'a strictement rien à voir avec la vision moderne du roi qui dirige un pays depuis son palais.

Quant à la visite de Merlin chez Pellinor, là non plus, elle ne prouve rien, au contraire : Arthur spécifie bien à Merlin (et à la dame du lac aussi d'ailleurs) qu'il veut donner une chance à tout le monde, y compris aux pires bouseux, par souci d'égalité. Les chefs de clan sont automatiquement inclus dans le gouvernement, ils n'ont à pas réaliser de quêtes. Pourquoi Merlin s'embêterait-il à aller les voir un par un alors qu'il a tant de paysans à visiter ?

Mais si, elle prouve bien le statut de Pellinor ; la confusion vient toujours de ce problème de vision du chef de clan qui n'est pas un roi comme on le pense.

Il y a plusieurs «types» : chaque village représente un clan, et chaque village a un chef. Au-dessus de ça, il y a d'autres dirigeants, qu'on appelle aussi chefs de clan, qui eux chapeautent plus ou moins les plus petits chefs ; c'est le cas de Pellinor, je pense. Mais ce sont toujours des bouseux. C'est seulement encore au-dessus qu'on a les gros chefs de clan comme Léodagant, Ketchatar, Loth ou Calogronant, qui eux sont plus communément désignés comme «roi», parce qu'outre le fait de diriger un «clan» formé d'une multitude de petits clans, ils dirigent aussi l'armée. Et encore au dessus, il y a le grand-roi qu'est Arthur, qui dirigent les précédents.

Il a peut-être justement commencer par les couches les moins nobles de la société, afin d'être sûr que son message les atteindrait. Et comme je le dis dans mon précédent post, Merlin n'a pas l'air du tout de se rappeler qui est Pellinor quand Perceval l'attaque avec du sable pilé ; et Perceval lui-même ne mentionne pas le titre de son père. On peut supposer que s'il s'agissait de quelqu'un d'important, Merlin se souviendrait un peu de lui, non ? D'accord, ils sont presque tous aussi "légers" les uns que les autres, mais pas à ce point.

Cf. les précisions au-dessus, toujours l'amalgame entre chef de clan et roi d'un pays ;) Penses-tu vraiment que Merlin se serait fait suer à aller voir chaque baraque de paysan, pour leur parler de la proposition d'Arthur ? faut être réaliste, il en a pour 15 ans... si il passe dans chaque village c'est déjà pas mal, il est même plus que vraisemblable qu'il passerait tout simplement dans les grands villages uniquement histoire d'éviter de passer des jours à expliquer son truc à des paysans débiles. Et passer dans les villages plus important lui permet d'annoncer directement la nouvelle... aux chefs de clan. À eux la charge par la suite d'en parler aux villageois, c'est qui est mal plutôt barré vu le niveau intellectuel moyen tant chez les chefs que chez les pégus.

J'ai effectivement lu le post de Huaka, mais il parle des celtes en général, ce qui ne s'applique pas forcément à Kaamelott. Je vois mal pourquoi des villageois auraient choisi comme mac'htiern un homme aussi bête que Pellinor s'ils avaient pu l'éviter ! :)

Pourquoi ? parce qu'ils sont encore plus couillon que lui, évidemment ! lui il est peut-être bien engagé sur le chemin de la crétinerie pour paraphraser un célèbre roi, mais comme dit au début il l'est apparemment un chouïa moins que les autres...

Ça ne s'applique pas forcément à Kaamelott, bien sur. Mais il faut quand même y mettre une sacrée volonté pour se dire qu'Astier a globalement très bien respecté la culture Celte dans Kaamelott, tant par les références que les noms, les traditions, historiquement c'est quand très poussé, bon sang, il a même placé le fosterage, que tout le monde oublie toujours ! et là d'un coup, il introduit le personnage du père de Perceval, qui est présent au mariage comme tous les autres chefs de clans importants, qui parle au nom des bretons rassemblés sur la plage, qui traite directement avec Merlin, bref qui est exactement comme le personnage de Pellinor dans la légende (qui est roi du Pays de Galles), mais non là c'est juste un pécore de base. C'est simple, ça ne colle pas, tout simplement...

J'ai du mal à voir ce qui n'est pas évident dans tout cela, ça serait quand même bête et sans intérêt de faire d'un tel personnage un simple bouseux à l'instar de... je ne sais pas qui. Vous avez remarqué qu'il n'y a aucun trou du c*l total dans les personnages récurrents, aucun quidam de base ? même Guéthenoc et Roparzh sont des responsables importants, des paysans au-dessus du lot, qui dirigent plus ou moins la paysannerie (ânerie?) de Kaamelott... tous les chevaliers de la Table Ronde sont de naissance au dessus du commun, même s'ils sont débiles. Ça ferait complètement à coté de la plaque que Pellinor soit le seul qui soit un péquin de base.

Semi-Croustillant
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Nemesia a écrit :

Je vois mal pourquoi des villageois auraient choisi comme mac'htiern un homme aussi bête que Pellinor s'ils avaient pu l'éviter !.

je suis assez d'accord , dans le sens ou dans la scene de la plage il a surtout fait office de porte-parole pour toutes les personnes sur place. Apres , que ça fasse de lui un chef c'est une autre histoire . Chef de clan au pays de Galles non , il doit juste etre "chef de clan " dans le sens ou il est le chef de famille en etant l'homme de la maison.

gragar a écrit :

Par rapport à tout ça, j'ai revu ce weekend le dernier épisode de la saison 2, dans lequel les chevaliers s'engueulent à propos des routes pavées (Léodagan n'en veut pas chez lui).
Et Perceval dit : "Au Pays de Galles on m'a dit route pavée, j'ai fait route pavée". Ca implique donc qu'il ai un certain pouvoir, pour pouvoir mettre en place un aussi gros chantier.

je pense surtout que Perceval a du recevoir ses fonctions APRES son adoubement , du fait d'etre devenu chevalier lui a donné certaines fonctions au niveau du Pays de Galles.

Chevalier
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Tu as des arguments intéressants Keltan, et je comprends ton point de vue, notamment quand tu rappelles qu'un chef de clan est un bouseux ou que Merlin peut aussi bien choisir de se contenter de voir les personnes "importantes" pour qu'elles transmettent le message à leurs gens. ça se tient tout à fait et je te rejoins là-desssus.

Néanmoins (oui, il faut bien que je te contredise à un moment ou à un autre ! :) ), je ne suis pas d'accord sur certains points.

Keltan a écrit :

C'est pas pour critiquer, mais ça m'étonnerais très fortement que les autres paysans aient le quotient intellectuel requis pour manipuler quoi que ce soit à part des carottes et des navets :P

Ce n'est pas vraiment de la manipulation, c'est juste que quand tu n'as pas envie de parler toi-même, il est facile de dire à quelqu'un "vas-y, parle" ; et si ce quelqu'un est un peu bête, il le fera sans problème. N'importe qui peut utiliser ça...

Keltan a écrit :

Pourquoi ? parce qu'ils sont encore plus couillon que lui, évidemment ! lui il est peut-être bien engagé sur le chemin de la crétinerie pour paraphraser un célèbre roi, mais comme dit au début il l'est apparemment un chouïa moins que les autres...

Je n'en suis toujours pas convaincue : quand on voit des femmes plutôt sensées comme Nonna et la mère de Perceval (j'ai oublié son nom), on peut bien imaginer qu'il y ait des hommes presque aussi intelligents qu'elles ! :P Et Pellinor avoue lui-même qu'il n'a appris à déglutir correctement qu'à l'âge de 31 ans, ce qui me semble tout de même un record de crétinerie difficile à battre.

Keltan a écrit :

tous les chevaliers de la Table Ronde sont de naissance au dessus du commun, même s'ils sont débiles. Ça ferait complètement à coté de la plaque que Pellinor soit le seul qui soit un péquin de base.

Je peux me tromper, mais je suis quasiment sûre que Caradoc, pour prendre un seul exemple, n'est pas d'origine noble. Non seulement Mevanwi ne s'est jamais intéressée à lui avant qu'il soit chevalier (ce qu'elle aurait fait s'il avait été un bon parti), mais Ygerne et Cryda affirment également que ce n'est qu'un plouc qu'Arthur a anobli. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour Perceval ? Comme le dit Baloo, Perceval a très bien pu recevoir des responsabilités dans son pays à cause de son adoubement par Arthur, et non de ses origines.

Mais bon, je suis d'accord pour dire qu'on est un peu en train de chipoter, désolée ! :) J'ai tendance à me laisser emporter quand je parle de Kaamelott.

P.S : Juste par curiosité, c'est quoi le fosterage ?

Scribe et archiviste officiel
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Le fosterage consiste à confier son enfant à un autre seigneur. Ca permet de marquer des liens d'amitié, un peu comme pour les mariages, en moins fort tout de même.

Scribe et archiviste officiel
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Je peux me tromper, mais je suis quasiment sûre que Caradoc, pour prendre un seul exemple, n'est pas d'origine noble. Non seulement Mevanwi ne s'est jamais intéressée à lui avant qu'il soit chevalier (ce qu'elle aurait fait s'il avait été un bon parti), mais Ygerne et Cryda affirment également que ce n'est qu'un plouc qu'Arthur a anobli. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour Perceval ? Comme le dit Baloo, Perceval a très bien pu recevoir des responsabilités dans son pays à cause de son adoubement par Arthur, et non de ses origines.

Nan mais quand t'écoutes cryda, leodagan est un pécore bon qu'à torcher le cul des vaches qui n'est racheté que par le sens de la manoeuvre politique de sa femme (qui d'ailleurs est picte et jouit donc d'une espèce de respect de l'ennemi). Pour eux y'a les pécores nouveaux riches et la noblesse "aristocratique". Pour provoquer, elles ne font pas de différences entre "pécores", j'imagine que c'est un orgueil qui vient du fait que les souverains de Tyntagel ne cultivent pas la terre eux-mêmes. Tous les territoires bretons ne sont pas au même niveau de développement: y'a une hierarchisation plus ou moins poussée qui fait que certains rois ont moins de rapport directs avec leur terre (le sommet du sommet du panier ne bêche pas personnellement la bouse). Arthur descend de la lignée la plus noble de Bretagne, Bohort et Lancelot sont les descendants d'assez grands rois. Par contre des mecs comme Leodagan ou Calogrenant sont des rois de seconde zone qui tentent de prendre un avantage du fait que les Lancelot et Arthur ne sont pas en âge de prendre la succesion de leurs illustres et nobles prédecesseurs au moment du Livre VI. Au final, ils vont juste se rapprocher du pouvoir central. Mais y'a encore des territoires plus paumés, comme par exemple le pays de galles.

Pour revenir a Karadoc, pour moi, il vient d'une terre un peu moins paumée que perceval et; pour avoir cotoyé Mevanwi, il devait avoir une origine qui ne soit pas au fin fond de l'échelle sociale de vannes. Ceci dit, ça doit pas voler bien haut: un petit chef de clan, dans un petit village, mais ça n'empeche qu'il est au-dessus des péquins de base.

Pour en revenir à Pellinor, pour moi, il n'y a pas de doute qu'il exerce une responsabilité sur sa terre, tout en étant très loin d'un point de vue hiérarchique qu'arthur ou léodagan. Sa "supériorité" est aussi montrée que contrairement aux autres, il a conscience d'être un con, c'est un truc qu'il partage avec perceval et qui doit amener à relativiser l'étendue de leur "stupidité".

C'est vrai que y'a finalement une grande disparité au sein de la hierarchie bretonne, alors qu'ils sont tous regroupés sous le terme de chef de clan, c'est un peu embroillant.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Bien dit Lebowski, je n'aurai pu mieux expliquer les choses.

@Nemesia, je crois que tu sur-estimes la paysannerie bretonne ;) Pellinor fait preuve de suffisamment de discernement pour remarquer qu'il est un gros péquenots comparés à des hommes comme Arthur, Manilius ou Merlin ; en cela, il se montre déjà plus malin que la majorité des paysans «typiques» bretons, qui n'ont probablement même pas conscience d'être couillons, je crois qu'il plus qu'ils s'en fichent complètement. Pellinor l'est un peu moins que les autres (le coup de déglutir, bon ; mais c'est surtout là pour le comique, ça pourrait arriver à quelqu'un de très intelligent) du coup il y a surement une sorte d'entente tacite pour que ce soit lui le responsable et représentant des autres.

Pour Karadoc, Lebowski a parfaitement résumé, il me semble qu'il n'y a que Cryda et Ygerne qui parlent de lui comme un gros bouseux, ce qui dans leur bouche est valable pour 99.8% du monde Breton :lol:

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