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Chevalier
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Westminster a écrit :

J'ai deux questions à poser concernant Kaamelott :

• Lors d'une scène du livre V, Arthur demande au Pêcheur si son fils c'est pas celui avec la barque bleu qu'on aperçoit au loin, ce à quoi le Pêcheur répond : « non, c'est l'autre con. ». Je ne comprends pas : c'est qui l'autre con ? À quoi sert cet échange ?

• À la fin du livre VI, le pacte d'annulation de l'échange d'épouse est toujours supprimé (puisque Mevanwi l'a fait disparaître), donc en fait officiellement, Arthur est, à la fin de la série, toujours lié à Mevanwi et non Guenièvre ?


L'autre con bah c'est un autre pêcheur quelconque, c'est juste pour dire que c'est pas son fils lol. Concernant l'acte d'annulation je sais pas. Dans le droit moderne, si un acte quelconque disparaît ou est détruit, est-ce que ça l'annule automatiquement? Si y'a des étudiants en droits sur ce fo...

Grand Enchanteur de l'Ouest
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L'autre con, je pense que c'est un détail sans importance.

Pour l'annulation de l'échange, légalement Arthur n'a jamais été marié à Mevanwi. Le contrat est invalide dès le début car il manque une des deux épouses, père Blaise le confirme et Arthur le reconnait. Que le papier d'annulation soit conservé ou non ne change rien : il n'y a jamais eu d'échange légal.

Chevalier Haut de Coiffe
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Askelon a écrit :

Pour l'annulation de l'échange, légalement Arthur n'a jamais été marié à Mevanwi. Le contrat est invalide dès le début car il manque une des deux épouses, père Blaise le confirme et Arthur le reconnait. Que le papier d'annulation soit conservé ou non ne change rien : il n'y a jamais eu d'échange légal.

À ce moment-là, pourquoi, lorsqu'elle fait disparaître le pacte d'annulation, Mevanwi dit « Je suis officiellement encore lié à Arthur Pendagron » et désigne Karadoc comme régent ? Même le Jurisconsulte reconnaît ce mariage comme officiel (il le sous-entend, en tout cas), lui qui est spécialiste des lois !

Quant au Père Blaise, il y a tout de même l'épisode « Les curieux », par exemple, dans lequel il s'obstine à faire comprendre au maître d'arme que le roi est avec Dame Mevanwi ( « Je vous dit qu'il est avec Dame Mevanwi ! » ) sous-entendu marié avec elle. Et Arthur ne reconnaît pas du tout le contrat comme invalide : il vient voir Karadoc pour annuler l'échange, il organise un échange d'épouse pour ne pas avoir à le tuer, il dit même à Karadoc d'aller chercher sa femme dans le camp de Lancelot. Sans oublier la phrase « Je l'ai viré du trône. »

Si vraiment ce mariage n'avait pas été légal, Arthur n'aurait pas fait rédiger une annulation officiel de l'échange d'épouse, et Mevanwi et Jurisconsulte se fouteraient complètement de cet histoire. Et sous les yeux de la loi (elle le fait devant le Jurisconsulte !), Mevanwi n'aurait pas pu désigner Karadoc comme régent.

Pour l'histoire de l'autre con, du coup je ne vois vraiment pas l'intérêt de l'échange de réplique. Mais bref...

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Westminster a écrit :

À ce moment-là, pourquoi, lorsqu'elle fait disparaître le pacte d'annulation, Mevanwi dit « Je suis officiellement encore lié à Arthur Pendagron » et désigne Karadoc comme régent ? Même le Jurisconsulte reconnaît ce mariage comme officiel (il le sous-entend, en tout cas), lui qui est spécialiste des lois !

Mevanwi serait quand même très conne de balancer « Voilà, l'acte d'annulation a disparu, mais de toute façon l'échange était pas valable à la base, mais on s'en fout, je suis reine quand même ! » ;) Quant au jurisconsulte, on peut supposer qu'il n'est pas super à jour sur les lois du Pays de Vannes, et surtout que n'étant pas là lors de la cérémonie, il peut difficilement savoir que l'une des deux n'était pas là, rendant l'accord non valable. Et accessoirement, comme Guenièvre est revenu, il n'a pas de raison de se poser la question de la validité de l'accord.

Westminster a écrit :

Quant au Père Blaise, il y a tout de même l'épisode « Les curieux », par exemple, dans lequel il s'obstine à faire comprendre au maître d'arme que le roi est avec Dame Mevanwi ( « Je vous dit qu'il est avec Dame Mevanwi ! » ) sous-entendu marié avec elle.

À ma connaissance il n'a jamais été question de « mariage » dans la série, seulement « d'échange d'épouse » ; ça peut jouer. Père Blaise sait parfaitement que l'échange n'est pas légal ; mais à partir du moment où les deux parties sont d'accords (Arthur et Karadoc) et que l'un des deux est le roi, il n'a pas grand chose à dire de plus... S'il le faisait il se ferait sûrement envoyer chier et c'est tout :lol:

Westminster a écrit :

Et Arthur ne reconnaît pas du tout le contrat comme invalide : il vient voir Karadoc pour annuler l'échange, il organise un échange d'épouse pour ne pas avoir à le tuer, il dit même à Karadoc d'aller chercher sa femme dans le camp de Lancelot. Sans oublier la phrase « Je l'ai viré du trône. »

Arthur a tout intérêt à faire comme si c'était légal, il a déjà suffisamment de critiques qui pèsent sur son comportement ;) Par contre quand Karadoc vient demander l'annulation, il accepte immédiatement, parce qu'il sait que l'échange n'est pas valable et que ça lui colle aux basques cette affaire...

Westminster a écrit :

Si vraiment ce mariage n'avait pas été légal, Arthur n'aurait pas fait rédiger une annulation officiel de l'échange d'épouse, et Mevanwi et Jurisconsulte se fouteraient complètement de cet histoire. Et sous les yeux de la loi (elle le fait devant le Jurisconsulte !), Mevanwi n'aurait pas pu désigner Karadoc comme régent.

Encore une fois, Mevanwi aurait été bien idiote de respecter une loi qui lui aurait coupé la voix vers le trône ;) Elle accède d'abord au trône via une grossière magouille et un échange d'épouse bidon, à la suite de quoi Arthur revient sur sa décision ; c'est bien le moins qu'elle puisse faire que d'utiliser le bidonnage pour reprendre le trône. Et le jurisconsulte, je pense qu'il n'est simplement pas au courant du fait que l'accord n'est pas valable. Finalement, pourquoi lui en aurait-on parlé ? Il est là pour trouver un régent, pas pour vérifier la licité des accords passés et défaits :)


Le fait que tout le monde (dans la série) s'accorde à considérer l'échange comme acceptable ne veut dire systématiquement dire qu'il l'est ; d'après père Blaise si l'une des deux épouses n'est pas présente, l'échange n'est pas valable, donc c'est le cas. Mais soit les autres s'en foutent, soit ils laissent couler parce que ça les arrange... Si on doit trouver un élément étonnant, c'est le fait que Léodagan et Séli ne ce soient pas démerdés pour voir si effectivement l'échange est bien légal...

Chevalier Haut de Coiffe
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Pourtant, on a cet impression que même pour Alexandre Astier, il est officiel. Que dans la saison 5, il a complètement oublié le fait que comme Guenièvre n'était pas présente, cet échange n'était pas légal. En faisant parler à Mevanwi et au Jurisconsulte d'acte d'annulation, de loi, etc, on croirait qu'Astier lui-même a oublié qu'Arthur n'a jamais été marié officiellement à Mevanwi.

Enfin bon, si ce mariage n'a jamais été validé, ça justifie d'autant plus la réactions des Dieux (banissement de la Dame du Lac, envoie de la Réponse), qui ont dû trouver intolérable que Mevanwi soit considérée par tout le monde comme nouvelle Reine alors qu'officiellement elle l'est pas du tout.



Sinon, il y a autre chose que j'aimerais, ou non, confirmer :

Lors du dernier épisode du livre VI, j'ai compris que la visite d'Anna de Tintagel qui demande à Arthur si ça lui ferait plaisir qu'il couche avec elle ainsi que la scène où Méléagant demande à Lancelot de faire table rase étaient des rêves respectifs d'Arthur et Lancelot. Ce pour la simple et bonne raison que ces scènes sont suivis du réveil en sursaut de leur... rêveur (Arthur se réveille dans son lit en sursaut, pareil pour Lancelot qui le fait contre un arbre). Ai-je raison ? Parce que c'est vrai que cet épisode joue beaucoup là-dessus, entre rêve et réalite, c'est assez ambigüe.

Chef de Clan
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Westminster a écrit :
Laïka Dunkel a écrit :

Heu, je sais pas si mon post est bien placé, pardon d'avance si je m'incruste au mauvais endroit, mais ça fait plusieurs fois que je ratisse le forum en long en large et en travers, et je n'ai rien trouvé pour répondre à ma question: est-il encore possible de visionner les premiers épisodes du Livre VI sur internet? J'ai essayé de les trouver, mais rien. J'ai essayé des liens qui étaient dans le forum, mais ils ne donnent rien. Quelqu'un peut m'aider?

Je sais pas si c'est bien légal de regarder les épisode sur internet, mais tu peux les visionner sur ce site (voir en haut de la page ; les liens des épisodes t'envoient vers Megavideo).

Et sinon, personne pour répondre à mes questions ? :P


Merci Westminster! Je vais voir ça. Mais, je trouve bizarre que ce ne soit plus légal, il y a quelques mois, c'était possible de voir aux moins les toutes premières images?

Chevalier Haut de Coiffe
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Je m'autoquote, car comme cette question était une modification d'un post, peut-être l'a-t-on pas remarqué. D'où l'absence de réponse (ou tentative de réponse) jusqu'ici ;)

Westminster a écrit :

Sinon, il y a autre chose que j'aimerais, ou non, confirmer :

Lors du dernier épisode du livre VI, j'ai compris que la visite d'Anna de Tintagel qui demande à Arthur si ça lui ferait plaisir qu'il couche avec elle ainsi que la scène où Méléagant demande à Lancelot de faire table rase étaient des rêves respectifs d'Arthur et Lancelot. Ce pour la simple et bonne raison que ces scènes sont suivis du réveil en sursaut de leur... rêveur (Arthur se réveille dans son lit en sursaut, pareil pour Lancelot qui le fait contre un arbre). Ai-je raison ? Parce que c'est vrai que cet épisode joue beaucoup là-dessus, entre rêve et réalite, c'est assez ambigüe.

Grand Enchanteur de l'Ouest
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Je ne sais pas si tu as raison, mais en tout cas je pense effectivement que ce sont des rêves :)

Chef de Clan
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Peut-être que c'est un rêve, mais c'est sans doute ce qu'aurait voulu faire Méléagant. Je ne pense pas que ce rêve n'est aucune incidence sur les actes futurs de Lancelot.
Pour le rêve d'Arthur, je sais pas trop. Il se réveille un peu en sursaut à chaque visite, nan ?

Chevalier Haut de Coiffe
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Krashx a écrit :

Pour le rêve d'Arthur, je sais pas trop. Il se réveille un peu en sursaut à chaque visite, nan ?

Justement, non. Il le fait juste après celle d'Anna. D'ailleurs Bohort dit « Vous avez fait un mauvais rêve, Sire... ». Quant à la scène où apparaît Méléagant, c'est sûrement un rêve aussi, sinon Astier n'aurait pas mis juste après une scène où Lancelot se réveille, haletant, contre son arbre. Et j'entends bien sûr que Lancelot va s'inspirer de se rêve, va l'écouter pour ses actes futurs. D'ailleurs, si c'est un rêve, ça expliquerait aussi le fait que Méléagant sache ce qu'il y a dans la tablette de Lancelot ( « Mais comment vous le savez ? » ), alors que seul lui et Arthur sont sensé le savoir.

Pécore
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Justement, je me posais une question à ce sujet. J'avais compris que Méléagant avait été déçu par Lancelot. Avant que celui-ci ne sauve Arthur je veux dire. Il l'avait abandonné il me semble, dans la grotte. Rafraichissez moi la mémoire. Il n'y a pas un moment où il lui a craché à la figure qu'il n'était pas plus digne des dieux que Arthur ?

Et comme auparavant, jamais aucune de ses apparitions ne s'était faite au cours d'un rêve, je me demande si Lancelot n'a pas pour le coup complètement "tourné la carte", et qu'en réalité, ce Méléagant-ci ne s'est avéré être que le désir profond de Lancelot de faire table rase. C'est ce qu'il pensait déjà, avant que Méléagant n'apparaisse dans sa vie. il avait quitté Kaamelott, persuadé qu'il s'en tirerait mieux sans ses bras cassés.

En fait je me demande si le Méléagant de cette fin du Livre VI est le véritable Méléagant. Je me demande si ce n'est pas un moyen inconscient pour Lancelot de justifier ses propres désirs cupides, et cruels. Lui qui se croyait au coeur pur...

Vous le suivez ? Je ne me trouve pas très clair, alors dites-moi si je dois m'expliquer autrement. :)

Boniche officielle du roi
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@ West' : J'ai compris comme toi, pour moi les 2 sont des rêves.

@ Mathiilde : ton analyse me semble tout à fait pertinente (et très claire, j'ai tout compris ! :p ) et j'y adhère !

Chevalier Haut de Coiffe
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Exactement ! :)

De plus, ce Méléagant-là :
• arrive comme un cheveux sur la soupe, alors qu'il avait abandonné Lancelot, comme tu le dis. Si vraiment il était réapparu, il n'aurait pas dit une phrase du genre « Vous oublier ? Comme c'est mal me connaître ! ;) » mais plutôt « Je pensais que vous n'étiez rien sans moi. Et j'avais raison. Mais je vais vous laisser une dernière chance, chance que cette fois-ci vous aurez la décence de ne pas laisser passer comme vous l'avez fait depuis le premier jour de votre existence. » ou un truc du genre. Et encore, moi je pense qu'il ne serait jamais réapparu (notamment parce que Lancelot a sauvé Arthur au lieu de le tuer).
• accepte sans broncher le fait que Lancelot ait utilisé la magie blanche, alors qu'avant il aurait préféré que Lancelot meurt plutôt qu'il utilise la magie blanche.
• appelle Lancelot par son nom pour la première fois, alors qu'il ne le fait jamais.
• est certainement un rêve (au sens pur du terme) de Lancelot, qui confirme/dicte à Lancelot ce qu'il veut réaliser au fond de lui, et peut-être va réaliser. De plus, il dit à Lancelot ce qu'il veut entendre : non, tu n'as pas utilisé la magie blanche parce que tu es gentil et bienveillant, mais tout simplement parce que tu es futé : au lieu de le prendre par la force, tu te le fais donner ! Jamais le vrai Mélégant n'aurait dit ça : c'est simplement ce que Lancelot aurait voulu qu'il dise de lui (vous me suivez ou pas ? :P)

Pécore
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Tout à fait ! Je te suis. Ert je suis d'accord. Je suis contente quant à moi de ne pas avoir trop bafouillée dans mon explication.

J'ajouterais aussi que ça explique qu'il n'en ai pas fallu plus pour convaincre Lancelot d'agir. il avait quand même sauvé Arthur, et il suffit d'une phrase de Méléagant pour à nouveau le faire passer du "côté obscur". Ce revirement prend tout son sens si on part du principe que ça n'était pas un ordre extérieur, mais que Lancelot en avait tout simplement déjà envie.

Et puis pourquoi prendre la peine de préciser qu'il s'agit bien d'un rêve (Lancelot qui se réveille auprès de l'arbre), alors que si c'était réellement Méléagant, la scène au milieu du chemin aurait parfaitement suffit. Astier a choisis de mettre l'accent sur le fait que dans cette scène, Méléagant n'est pas apparu en chair et en os. A mon avis c'est un indice :)

Pécore
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Bah moi, la scène avec Méléagant, je l'ai pas du tout ressenti comme un rêve. C'est justement bien le genre de Méléagant de foutre le bordel. On croit que Lancelot va se ranger du côté d'Arthur, paf il revient et chamboule tout. Qu'il ait abandonné Lancelot avant l'importe peu. Méléagant n'est pas un homme d'honneur, s'il peut se servir de quelqu'un qui lui est utile, il le fera.
Puis bon, s'endormir au près d'un arbre, comme ça, sans rien au bord de la route, c'est vraiment pas banal. Je pense que le fait qu'il se reveille au près d'un arbre ajoute juste au côté mystérieux de Méléagant. (et puis il a l'air d'avoir quelques pouvoirs le bonhomme!)

• est certainement un rêve (au sens pur du terme) de Lancelot, qui confirme/dicte à Lancelot ce qu'il veut réaliser au fond de lui, et peut-être va réaliser. De plus, il dit à Lancelot ce qu'il veut entendre : non, tu n'as pas utilisé la magie blanche parce que tu es gentil et bienveillant, mais tout simplement parce que tu es futé : au lieu de le prendre par la force, tu te le fais donner ! Jamais le vrai Mélégant n'aurait dit ça : c'est simplement ce que Lancelot aurait voulu qu'il dise de lui (vous me suivez ou pas ? tongue)

Là je suis pas du tout d'accord^^
Lancelot n'a jamais sauvé Arthur dans le but de se faire passer le pouvoir après. (en plus c'est un plan bien foireux, comment savoir qu'Arthur reprendrait le pouvoir de Karadoc pour ainsi le donner à Lancelot?) De plus, Lancelot lui même était sans voix quand Arthur lui donnait le pouvoir.

Bon après, c'est ma vision des choses^^

Pour ce qui est d'Anna, le doute persiste je dirais. Après tout, il a bien pu parler avec elle, s'endormir, faire un cauchemar et se réveiller ensuite devant Bohort. Mais ce qui me gêne c'est que sa mère ne l'aurait jamais laissé voir Arthur.

Boniche officielle du roi
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Valorian Aldyr a écrit :

(...) Puis bon, s'endormir au près d'un arbre, comme ça, sans rien au bord de la route, c'est vraiment pas banal. Je pense que le fait qu'il se reveille au près d'un arbre ajoute juste au côté mystérieux de Méléagant. (et puis il a l'air d'avoir quelques pouvoirs le bonhomme!)

Justement, ce n'est pas clair, on peut choisir d'y voir un rêve ou pas, car rien n'est dit clairement.

Valorian Aldyr a écrit :

• est certainement un rêve (au sens pur du terme) de Lancelot, qui confirme/dicte à Lancelot ce qu'il veut réaliser au fond de lui, et peut-être va réaliser. De plus, il dit à Lancelot ce qu'il veut entendre : non, tu n'as pas utilisé la magie blanche parce que tu es gentil et bienveillant, mais tout simplement parce que tu es futé : au lieu de le prendre par la force, tu te le fais donner ! Jamais le vrai Méléagant n'aurait dit ça : c'est simplement ce que Lancelot aurait voulu qu'il dise de lui (vous me suivez ou pas ? tongue)

Là je suis pas du tout d'accord^^
Lancelot n'a jamais sauvé Arthur dans le but de se faire passer le pouvoir après. (en plus c'est un plan bien foireux, comment savoir qu'Arthur reprendrait le pouvoir de Karadoc pour ainsi le donner à Lancelot?) De plus, Lancelot lui même était sans voix quand Arthur lui donnait le pouvoir.

Hum, je peux me planter mais il me semble que ce que Mathiilde a voulu dire, ce n'est pas que Lancelot a sauvé Arthur exprès, du tout, mais que son esprit projette un Méléagant qui lui dit ce qu'il aurait eu envie d'entendre s'il avait vraiment été là. Si Méléagant était vraiment apparu à Lancelot, celui-ci n'aurait pas voulu des remontrances mais des compliments.
Lancelot n'a rien prémédité, il se retrouve d'un coup avec le pouvoir, et pour simplifier à l'extrême il a le choix entre le bien / le "mal". Il n'aurait pas pu tuer Arthur pour prendre le pouvoir (il le sauve, au contraire), mais là ce même Arthur le lui donne, carrément, donc plus rien ne l'empêche de faire ce qu'il veut, imposer sa vision pure de la quête du Graal. Et pour légitimer tout cela dans son esprit à ce moment-là, il rêve de Méléagant.

De toute façon je ne pense pas que l'on aura la réponse à cette question, car on ne peut rien affirmer, chacun est libre de l'interpréter comme il le sent, et les 2 explications se valent, même si personnellement je pense que c'est un rêve.
En même temps, si on avait tout le temps toutes les réponses de façon évidente, attendrions-nous la suite avec autant d'impatience ? C'est le but aussi je pense, laisser planer un doute, laisser le spectateur libre d'imaginer certaines choses. Si on avait déjà tout compris, si on savait d'avance ce qui allait se passer, on s'ennuierait vachement non ?

Comme tu le dis si bien Valorian pour le songe avec Anna, le doute persiste, et c'est tant mieux !

Je vais me relire, mais je garantis pas que ce message ait beaucoup de sens vu l'heure tardive et mon état de fatigue plus qu'avancé...

Chevalier Haut de Coiffe
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Disons qu'à la base, Lancelot n'as pas du tout réalisé qu'il s'est fait confier le pouvoir et qu'il n'a pas eu besoin de le prendre par la force. Mais lorsqu'il rêve de Méléagant (ça reste une interprétation de la scène, bien sûr), celui-ci dit à Lancelot des choses, non pas qu'il aurait voulu entendre (je m'étais mal exprimé), mais des choses auxquelles il n'avait pas pensé, mais qui le ravissent.

Chevalier à la Subrogation
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Pour ma part je pense un peu comme toi West. Je pense que Méléagant au début à réellement manipuler Lancelot, mais que maintenant Lancelot s'en sert un peu comme pour alléger sa conscience.
Par exemple il à envie de trouver le graal, et à toujours penser au fond de lui que es autres chevaliers n'en était pas dignes. Alors, là, il se sert de Méléagant pour le faire et comme sa au fond de lui il peut se dire "c'est pas moi, c'est Méléagant qui m'as dit de faire sa".

Je ne sait pas si c'est très claire mais bon.

Chevalière Nebulis Causa
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Pour ma part, je pense que les rêves du livre VI n'en sont pas réellement, ce sont des rêves "envoyés" plus que la manifestation d'un désir ou d'une crainte. N'oublions pas que c'est un univers fantasy, même s'il s'inscrit dans une époque historique connu.

Si les rêves n'étaient que des rêves classiques alors comment interpréter celui d'Arthur qui rêve que sa soeur lui prédit qu'ils coucheront ensemble un jour ?  De même, pour moi le rêve de Lancelot est une insinuation de Méléagan dans l'esprit de celui-ci qui bien sûr l'amadoue en insistant sur les points auxquels Lancelot est sensible.

Même si Arthur confie le pouvoir à Lancelot, les rapports entre les deux hommes ne sont pas appaisés. La manière dont Arthur lui remet les rennes de la Bretagne peuvent être interprété comme complaisantes, voir insultante, pour Lancelot : "tu penses faire mieux que moi, vas-y prouve le..."
Méléagan n'a jamais influencé Lancelot alors qu'il était entièrement dévoué à Arthur, il joue sur cette rivalité, sur les frustrations pour souffler le comportement de sa victime.
Il a agit de la même manière sur l'empereur puis sur Arthur, les amenant jusqu'au suicide.

Pécore
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Le rêve de Lancelot lorsqu'il voit Arthur mourir en replantant l'épée, c'est Méléagant qui lui a "transféré", la preuve : il sait de quoi il a rêvé.

C'est sans doutes la même chose pour Lancelot (et peut-être Arthur..) dans le dernier épisode du Livre VI.

Chevalier à la Subrogation
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c'est pas bête sa je n'y avais pas pensé

Pécore
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Sophie a écrit :
Valorian Aldyr a écrit :

(...) Puis bon, s'endormir au près d'un arbre, comme ça, sans rien au bord de la route, c'est vraiment pas banal. Je pense que le fait qu'il se reveille au près d'un arbre ajoute juste au côté mystérieux de Méléagant. (et puis il a l'air d'avoir quelques pouvoirs le bonhomme!)

Justement, ce n'est pas clair, on peut choisir d'y voir un rêve ou pas, car rien n'est dit clairement.

J'ai beau réfléchir, je ne vois pas réellement l'utilité de montrer Lancelot se réveiller après sa conversation avec Méléagant, si ce n'est pour expliquer que c'était un songe. Si ce n'en était pas un, alors ce plan est, pour moi, de trop. :s

Sophie a écrit :

Hum, je peux me planter mais il me semble que ce que Mathiilde a voulu dire, ce n'est pas que Lancelot a sauvé Arthur exprès, du tout, mais que son esprit projette un Méléagant qui lui dit ce qu'il aurait eu envie d'entendre s'il avait vraiment été là. Si Méléagant était vraiment apparu à Lancelot, celui-ci n'aurait pas voulu des remontrances mais des compliments.
Lancelot n'a rien prémédité, il se retrouve d'un coup avec le pouvoir, et pour simplifier à l'extrême il a le choix entre le bien / le "mal". Il n'aurait pas pu tuer Arthur pour prendre le pouvoir (il le sauve, au contraire), mais là ce même Arthur le lui donne, carrément, donc plus rien ne l'empêche de faire ce qu'il veut, imposer sa vision pure de la quête du Graal. Et pour légitimer tout cela dans son esprit à ce moment-là, il rêve de Méléagant.

En fait, le passage que Valorian a cité n'était pas de moi, mais de Westminster :) Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu penses que je pensais xD (mal à la tête). C'est bien là ce que je voulais dire.

Westminster a écrit :

Disons qu'à la base, Lancelot n'as pas du tout réalisé qu'il s'est fait confier le pouvoir et qu'il n'a pas eu besoin de le prendre par la force. Mais lorsqu'il rêve de Méléagant (ça reste une interprétation de la scène, bien sûr), celui-ci dit à Lancelot des choses, non pas qu'il aurait voulu entendre (je m'étais mal exprimé), mais des choses auxquelles il n'avait pas pensé, mais qui le ravissent.

Oui. Le fait que Méléagant fasse ainsi les louanges de Lancelot, en vantant son habileté, son intelligence, me parait assez peu crédible, sauf si c'est bien l'interprétation des pensées profondes de Lancelot. Il ne s'est quand même jamais pris pour de la bouse. Admettons-le xD Il s'est quand même toujours considéré comme mieux que les autres celui-là ! x) Et puis c'est ce qu'il voulait, que Méléagant soit fier de lui. Il le disait lui-même, quand celui-ci l'a abandonné "Vous verrez, vous serez fier de moi !".

hervederinel a écrit :

Pour ma part je pense un peu comme toi West. Je pense que Méléagant au début à réellement manipuler Lancelot, mais que maintenant Lancelot s'en sert un peu comme pour alléger sa conscience.
Par exemple il à envie de trouver le graal, et à toujours penser au fond de lui que es autres chevaliers n'en était pas dignes. Alors, là, il se sert de Méléagant pour le faire et comme sa au fond de lui il peut se dire "c'est pas moi, c'est Méléagant qui m'as dit de faire sa".

Je ne sait pas si c'est très claire mais bon.

C'est exactement ce que je pense :)

Pour moi, cette conversation est la traduction en images du plan que Lancelot souhaitait appliquer sans jamais se l'avouer. Je parle de faire table rase. Non de la passation de pouvoir. Ça, comme tu l'as dis Valorian il ne pouvait pas le prévoir. Il en était le premier étonné. Maintenant, il peut effectivement faire tout ce qu'il veut. Mais supprimer ses anciens collègues est à l'opposé même des principes auxquels il tenait. C'est dur d'admettre, après toutes ses années à se croire un modèle de vertu, qu'on est en réalité près à tout pour arriver à ses fins, même au pire.

Flammeche a écrit :

Même si Arthur confie le pouvoir à Lancelot, les rapports entre les deux hommes ne sont pas appaisés. La manière dont Arthur lui remet les rennes de la Bretagne peuvent être interprété comme complaisantes, voir insultante, à Lancelot : "tu penses faire mieux que moi, vas-y prouve le..."

Ah, je n'avais pas vu les choses sous cet angle. C'est intéressant. Moi j'avais perçu ça comme l'acte d'un Arthur défait, ruiné, et voyant ça comme un dernier hommage à leur amitié, et peut-être vraiment l'espoir que ça ramènerait Lancelot à la raison. Mais ta vision me plait bien. Beaucoup même. J'y adhère.

Flammeche a écrit :

Méléagan n'a jamais influencé Lancelot alors qu'il était entièrement dévoué à Arthur, il joue sur cette rivalité, sur les frustration pour souffler le comportement de sa victime.
Il a agit de la même manière sur l'empereur puis sur Arthur les amenant jusqu'au suicide.

Oui. Il n'intervient que lorsque ses "cibles" sont dans déjà dans leurs derniers retranchements. Il le dit dans le Livre V, lorsqu'il abandonne Lancelot, il regrette de l'avoir arrêté dans ce qu'il s'apprêtait à faire. En voyant Guenièvre partie, son camp vide, Lancelot avait sans doute, lorsqu'il était étendu sur le sol, pensé au suicide. C'est à ce moment là que Méléagant est réellement intervenu. Et il l'a regretté. Sympa... xD

Enfin tout ça pour dire que Méléagant ne fait véritablement son apparition que lorsque les gens sont à bout.

C'est là où je me dis que Lancelot n'était finalement qu'un pion, et que lorsque Méléagant lui disait qu'il était l'élu d'autres dieux que ceux d'Arthur, il lui mentait. C'était facile, avec son égo disproportionné...
En voyant Lancelot aussi désemparé après qu'Arthur lui ait tout enlevé, il voyait sans doute en lui le moyen idéal de se débarrasser du souverain breton. Il suffisait d'aviver, puis d'entretenir la haine de Lancelot, pour le pousser à le tuer. Et pour cela, quoi de mieux que lui rappeler le destin que les dieux lui avaient auparavant réservé (avec la dame du Lac), mais qui lui a ensuite été supprimé au profit d'Arthur.

Mais Lancelot a faillit. Il a épargné Lionel de Gaunes, et s'est pris une flèche sans même parvenir jusqu'à Kaamelott. Il n'était pas aussi vindicatif que ça. Méléagant l'a laissé tomber, il a du agir personnellement. Avec le suicide d'Arthur, c'était la fin du Royaume tel qu'il avait été. Plus d'épée magique pour fédérer les clans. A moins qu'il y ait un héritier. Mais il s'est bien débrouillé pour faire croire à Arthur que non.

Là où je suis perdue, c'est avec ce passage donc, après la passation de pouvoir. Rêve ou pas rêve, le Royaume n'est plus. C'était vraiment le but de Méléagant je pense. Je base cette idée sur le fait qu'il n'a d'intérêt qu'en le sabordage des gens, et apparemment, vu ce qu'il a fait à César, en la destruction des nations.

Alors pourquoi se soucierait-il encore de Lancelot ? Pourquoi se donner cette peine ? Il a eu ce qu'il voulait... D'autant que le Graal, il s'en fiche. Il a même conseillé à Lancelot, je cite "d'oublier ses vieilles idôles". Oublier le Dieu unique, c'est oublier la quête du Graal, non ? 
Même chose, s'il est bien "la Réponse" aux méfaits d'Arthur, Arthur a été puni.

A moins que la destruction du Royaume, et d'Arthur, ne soit pas sa réelle ambition. Mais du coup, je sèche. Je ne sais pas.

Je pense vraiment que ce sont les pensées de Lancelot. Il a pris les précédents propos de Méléagant un petit peu trop à cœur. Et au-delà de la simple idée de vengeance, il a décidé d'accomplir cette mission divine, s'en croyant le seul digne. Il est définitivement devenu fou...

Je ne sais pas si j'ai raison. Mais si c'était le cas (on ne saura pas tout de suite, dans le genre raclage de soupière inutile pour l'instant... xD) je trouve que ce serait très habile de la part d'Astier. Lancelot ne serait donc pas un personnage "maléfique", ou même faible et manipulable. Ce serait juste un homme profondément blessé, dépossédé, abandonné par les dieux, enfant, et par la femme qu'il aimait, adulte,  et dont l'esprit se serait envolé. Ça laisse un espoir pour un retour à la raison. Tandis que si c'est juste un homme manipulé, et avide de pouvoir... Bof quoi :)

Dernière chose. Si c'est réellement Méléagant qui a parlé à Lancelot, il a lui-même fait une grosse erreur. Car c'est cela qui va pousser Arthur à se relever. S'il avait laissé couler, Arthur se serait laissé dépérir comme prévu.

Sur ce, je vais prendre un Efferalgan...

Chevalière Nebulis Causa
Hors ligne
Mathiilde a écrit :

Alors pourquoi se soucierait-il encore de Lancelot ? Pourquoi se donner cette peine ? Il a eu ce qu'il voulait... D'autant que le Graal, il s'en fiche. Il a même conseillé à Lancelot, je cite "d'oublier ses vieilles idôles". Oublier le Dieu unique, c'est oublier la quête du Graal, non ? 
Même chose, s'il est bien "la Réponse" aux méfaits d'Arthur, Arthur a été puni.

La nouvelle cible de Méléagan n'est peut-être pas Arthur, mais Lancelot.
Après avoir détruit Arthur pourquoi ne souhaiterait-il pas la perte de celui qui a été un si mauvais élève ?

Lorsque Lancelot récupère le pouvoir des mains d'Arthur il en semble d'abord satisfait. Lancelot part pour continuer le travail d'Arthur mais c'est Méléagan qui lui souffle de tout saborder, de faire table rase. En détruisant la table ronde il détruit la fédération de la Bretagne ce qui devrait normalement ravivé les rivalité entre les clans et les royaumes, conduire à des guerre sur le territoire et donc favoriser l'invasion des Angles et des Saxon.

Fini la période de Paix relative instauré par le Régne d'Arthur, comme à Rome c'est le chaos et la chute qui s'installent.

Mathiilde a écrit :

Je ne sais pas si j'ai raison. Mais si c'était le cas (on ne saura pas tout de suite, dans le genre raclage de soupière inutile pour l'instant... xD)

Personne n'a dans l'absolu tord ou raison mais sans doute avons nous tous tord ^^ mais j'aime bien les spéculations en attendant, c'est important pour la santé du cigare.

Mathiilde a écrit :

je trouve que ce serait très habile de la part d'Astier. Lancelot ne serait donc pas un personnage "maléfique", ou même faible et manipulable. Ce serait juste un homme profondément blessé, dépossédé, abandonné par les dieux, enfant, et par la femme qu'il aimait, adulte,  et dont l'esprit se serait envolé. Ça laisse un espoir pour un retour à la raison. Tandis que si c'est juste un homme manipulé, et avide de pouvoir... Bof quoi :)

Logiquement si, comme je le crois, Alexandre Astier ne s'éloigne jamais réellement des canons de la légende Arthurienne, Lancelot finira par revenir à la raison, même si pour cela il faille attendre le momment ou le chevalier Solitaire restituera Excalibure à la Dame du Lac.

Mathiilde a écrit :

Dernière chose. Si c'est réellement Méléagant qui a parlé à Lancelot, il a lui-même fait une grosse erreur. Car c'est cela qui va pousser Arthur à se relever. S'il avait laissé couler, Arthur se serait laissé dépérir comme prévu.

Et là je reboucle avec ce que j'ai dit plus haut : Et si la nouvelle mission de de Méléagan était de détruire Lancelot ?

Mathiilde a écrit :

Sur ce, je vais prendre un Efferalgan...

Tu peux m'en préparer un aussi :D

Pécore
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Flammeche a écrit :
Mathiilde a écrit :

Alors pourquoi se soucierait-il encore de Lancelot ? Pourquoi se donner cette peine ? Il a eu ce qu'il voulait... D'autant que le Graal, il s'en fiche. Il a même conseillé à Lancelot, je cite "d'oublier ses vieilles idôles". Oublier le Dieu unique, c'est oublier la quête du Graal, non ? 
Même chose, s'il est bien "la Réponse" aux méfaits d'Arthur, Arthur a été puni.

La nouvelle cible de Méléagan n'est peut-être pas Arthur, mais Lancelot.
Après avoir détruit Arthur pourquoi ne souhaiterait-il pas la perte de celui qui a été un si mauvais élève ?

Lorsque Lancelot récupère le pouvoir des mains d'Arthur il en semble d'abord satisfait. Lancelot part pour continuer le travail d'Arthur mais c'est Méléagan qui lui souffle de tout saborder, de faire table rase. En détruisant la table ronde il détruit la fédération de la Bretagne ce qui devrait normalement ravivé les rivalité entre les clans et les royaumes, conduire à des guerre sur le territoire et donc favoriser l'invasion des Angles et des Saxon.

Fini la période de Paix relative instauré par le Régne d'Arthur, comme à Rome c'est le chaos et la chute qui s'installent.

 
Mmmmmmmmh... Pas mal ça ! Après avoir profité de son ressentiment à l'égard d'Arthur, il utilise sa vanité. Et le flatte de devenir un meilleur Roi de Bretagne en éliminant les plus faibles que lui, alors qu'il sait pertinemment que ça mènera le royaume à sa perte...

Oui, intéressant. Je reste sur ma position, mais ta vision des choses me parait tout à fait plausible.

Il n'est quand même pas bien fait celui-là... Tu lui glisses un instant à l'esprit qu'il est futé, et il fait tout ce que tu veux... xD

Flammeche a écrit :
Mathiilde a écrit :

Je ne sais pas si j'ai raison. Mais si c'était le cas (on ne saura pas tout de suite, dans le genre raclage de soupière inutile pour l'instant... xD)

Personne n'a dans l'absolu tord ou raison mais sans doute avons nous tous tord ^^ mais j'aime bien les spéculations en attendant, c'est important pour la santé du cigare.

Oui je sais, je plaisantais :D J'adore spéculer moi aussi ! Ce ne serait pas drôle s'il n'y avait pas matière à se remuer la caboche, faute d'infos. C'est si bon ! :) 

Flammeche a écrit :

Logiquement si, comme je le crois, Alexandre Astier ne s'éloigne jamais réellement des canons de la légende Arthurienne, Lancelot finira par revenir à la raison, même si pour cela il faille attendre le momment ou le chevalier Solitaire restituera Excalibure à la Dame du Lac.

Oui ça me semble logique aussi. Comme Guenièvre, qui, il me semble, était décrite comme une femme combattante et forte dans la légende. C'est ce qu'Astier est en train de faire j'ai l'impression. C'est d'autant plus admirable quand on voit son tempérament au début de la série. Elle se rapproche tout doucement de celle qu'on connait.

Flammeche a écrit :
Mathiilde a écrit :

Sur ce, je vais prendre un Efferalgan...

Tu peux m'en préparer un aussi :D

Allez ! C'est ma tournée ! :lol:

Pécore
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Bonjour a tous,

Il me reste 2 épisodes du Livre VI a voir ( 15 ans avant Kaamelott ) et je m'étonne de ne pas avoir de suite au Livre V....Je doit regarder quoi après le livre VI....Je suis fou de cette série et d'Alexandre Astier...!!

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