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Tribunus Cohortis Bescherellae
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Daisuke a écrit :
Tante Cryda a écrit :

le perdant a juste un peu taché sa manche de chemise.

Peut-être pour le duel avec Defferre, mais dès le XVIIème siècle les duels ont été interdit par édit(avec plus ou moins de sérieux dans l'application de la loi), notamment parce qu'ils causaient un nombre important de morts.
Donc oui c'est moins destructeur que des armes de destruction massive, mais de là à dire que les conséquences étaient bénines...

Je pense qu'elle parlait des duels... entre le XVIIème et 67 :p
'fin ceux qu'étaient pas à mort, quoi.

Chevalière Parodisiaque
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Daisuke a écrit :
Tante Cryda a écrit :

le perdant a juste un peu taché sa manche de chemise.

Peut-être pour le duel avec Defferre, mais dès le XVIIème siècle les duels ont été interdit par édit(avec plus ou moins de sérieux dans l'application de la loi), notamment parce qu'ils causaient un nombre important de morts.
Donc oui c'est moins destructeur que des armes de destruction massive, mais de là à dire que les conséquences étaient bénines...

Je ne parlais bien que pour le duel Defferre et si les duels ont été interdits c'est parce que Monseigneur le grand Richelieu trouvait que ça décimait la noblesse de France. Dire que s'il avait pas existé çui-là, on n'aurait pas eu à faire la Révolution :rolleyes: . Pas grave, de toute façon Le Cid a quand même paru et Defferre et Ribière l'ont lu ...
Ce Richelieu, une grande gueule !
:fete:

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Tante Cryda a écrit :
Daisuke a écrit :
Tante Cryda a écrit :

le perdant a juste un peu taché sa manche de chemise.

Peut-être pour le duel avec Defferre, mais dès le XVIIème siècle les duels ont été interdit par édit(avec plus ou moins de sérieux dans l'application de la loi), notamment parce qu'ils causaient un nombre important de morts.
Donc oui c'est moins destructeur que des armes de destruction massive, mais de là à dire que les conséquences étaient bénines...

Je ne parlais bien que pour le duel Defferre et si les duels ont été interdits c'est parce que Monseigneur le grand Richelieu trouvait que ça décimait la noblesse de France. Dire que s'il avait pas existé çui-là, on n'aurait pas eu à faire la Révolution :rolleyes:

Ouais parce que ce qui tuait les pauvres (genre, la pauvreté ?), ça les dérangeait beaucoup moins ! :p

Chef de Clan
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Oui et non, ça dépend des périodes, mais pour résumer grossièrement (surtout que c'est pas du tout mon domaine de travail) : au moyen age le fait d'aider les pauvre est naturel et assez répandu car ils sont vus comme de relais envers les hommes et dieu, des représentants du christ. Par contre à partir de l'époque moderne ils sont vus comme des fauteurs de trouble qui transmettent les épidémies (en voyageant de ville en ville) ou commettent des crimes.
Sinon le fait que les duel décimait la noblesse de France avait pour conséquence de saigner les forces armées du royaume, le second problème avec les duels c'est que ça faisait fi de l'autorité royale en proposant une justice alternative à la sienne.
Par ailleurs, je suis certaine que la Révolution n'est pas la (uniquement) due à l'existence de Richelieu, aucun évènement n'est du à une seule personne, l'histoire est toujours bien plus complexe.

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Daisuke a écrit :

Oui et non, ça dépend des périodes, mais pour résumer grossièrement (surtout que c'est pas du tout mon domaine de travail) : au moyen age le fait d'aider les pauvre est naturel et assez répandu car ils sont vus comme de relais envers les hommes et dieu, des représentants du christ.

Euuuh, ouais, enfin... J'y connais pas grand-chose au Moyen-Âge, mais les inégalités de richesses étaient énormes, non ?
"Aider les pauvres" ça voulait dire quoi ? Leur filer un peu à bouffer ou quelques piécettes mais laisser les Seigneurs et Rois s'enrichirent pendant que les pauvres se tuent à la tâche ? :huh:
D'une manière générale si y'a "des pauvres" et "des riches", je considère pas que les riches en ont quelque chose à foutre des pauvres, en fait. :b Ou alors en surface, tant que ça vient pas ébranler leur confort.

Daisuke a écrit :

Par ailleurs, je suis certaine que la Révolution n'est pas la (uniquement) due à l'existence de Richelieu, aucun évènement n'est du à une seule personne, l'histoire est toujours bien plus complexe.

Je pense que ce que voulait dire Tatie, c'est que sans Richelieu, la noblesse se serait décimée d'elle-même et donc, plus besoin de Révolution. :p (C't'une blague, hein.)

Chef de Clan
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Coco l'asticot a écrit :
Daisuke a écrit :

Oui et non, ça dépend des périodes, mais pour résumer grossièrement (surtout que c'est pas du tout mon domaine de travail) : au moyen age le fait d'aider les pauvre est naturel et assez répandu car ils sont vus comme de relais envers les hommes et dieu, des représentants du christ.

Euuuh, ouais, enfin... J'y connais pas grand-chose au Moyen-Âge, mais les inégalités de richesses étaient énormes, non ?
"Aider les pauvres" ça voulait dire quoi ? Leur filer un peu à bouffer ou quelques piécettes mais laisser les Seigneurs et Rois s'enrichirent pendant que les pauvres se tuent à la tâche ? :huh:
D'une manière générale si y'a "des pauvres" et "des riches", je considère pas que les riches en ont quelque chose à foutre des pauvres, en fait. :b Ou alors en surface, tant que ça vient pas ébranler leur confort.

D'abord faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée, ensuite Coco, j'ai l'impression que tu as une vision assez marxiste de l'histoire (enfin ça me semble influencer par les  idées marxistes, mais je connais pas grand chose à la doctrine, je bosse pour le camp d'en face) ou du moins que tu appréhendes le passé avec une conception du monde que peux avoir quelqu'un vivant au XXIe siècle, ce qui est sacrément génant quand il est question d'y sujet d'histoire.
Donc pour faire simple - parce que, au risque d'être vexante, dans ces conditions ça donne pas envie de mettre beaucoup d'effort dans la conversation : les pauvres qui reçoivent la charité à l'époque médiévale sont essentiellement des malades et infirmes, donc non ils ne triment pas pour leur seigneur, certes ils arrivent que des paysans bossent pour le seigneur mais il ne faut pas y voir une exploitation telle que celle décrite par les auteurs du XIXe siècle.

Chevalier Feuletonniste
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Je viens me mêler de la conversation... (Tout ce qui suit n'est que mon avis, je ne fais que m'exprimer.)

Daisuke a écrit :

D'abord faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée

C'est pourtant le cas, et ce jusque 1789 au moins. Robespierre avait dit une belle phrase à ce sujet : les Français vivent dans une telle misère qu'ils ne peuvent même pas avoir la force de réfléchir aux causes de cette misère ‒ une phrase de ce genre. Un célèbre peintre (Le Nain ? ‒ je viens de vérifier : c'est bien Le Nain, et en fait ce sont trois frères) a peint les paysans de son époque. Les tableaux ont été examinés par des médecins contemporains qui en ont déduit toutes sortes de carences alimentaires. Les Français (et pareil en Europe) moyens souffraient de la faim. Pas tout le temps, mais souvent : une petite disette par ci par là. Leur faiblesse les rendait très vulnérables aux maladies, d'où les vagues répétées de peste (le mot ne qualifie pas une maladie précise mais toutes sortes de maladies contagieuses). J'ai un livre d'histoire qui indique (dans un des chapitres) les rendements agricoles en France au début du Moyen-Âge (genre du temps de Charlemagne, par là) : ils ont baissé par rapport à l'époque romaine. Je sais qu'à Paris, la nuit, il ne fallait surtout pas être dehors à cause des innombrables miséreux qui vivaient dans la rue et qui, la nuit, quand personne ne les regardait, assassinaient pour manger. Et cette insécurité a duré très longtemps, genre jusque Louis XIII ou quelque chose comme ça. Dans toutes les villes il y avait un grand nombre de mendiants, mais pas assez de charité pour les faire survivre.

Avant 1789, deux périodes ont été particulièrement atroces pour le peuple : la guerre de Cent Ans (qui a duré un peu plus), et les guerres de religion, notamment la guerre de Trente Ans qui a fait des ravages dans le Nord-Est. Lors de la guerre de Cent Ans, les paysans lorrains quittaient leurs villages où rien ne poussait : ils formaient de longues colonnes de piétons mourant de faim en marchant. Les loups les suivaient et se servaient. Quant à la guerre de Cent Ans, c'est la seule période où la population français a nettement baissé (“grâce” aussi à la peste, c'est vrai). Et puis il y a les famines chroniques du temps de Louis XIII (Richelieu, tiens) et Louis XIV, notamment celle de 1709-1710 où, pendant que les riches seigneurs spéculaient sur le prix du blé, le petit peuple en était réduit à manger de l'herbe. Sur le million de morts, beaucoup sont morts par pourrissement intérieur à cause de l'herbe. Bon, ce n'était pas toujours la famine, mais pendant des siècles, les paysans avaient tout juste de quoi se nourrir, sauf si les prix augmentaient. Et là, aïe (par exemple la disette qui a précédé 1789 vient de l'augmentation des prix : que les prix doublent et les gens n'ont plus de quoi suffisamment manger).

Et puis on pourrait parler de la justice. Thomas More a bien montré, dans la préface de son Utopie comment l'entretien de la misère du peuple mène à condamner des gens qui volent pour survivre. Il a une très belle phrase : « vous faites des lois pour avoir la possibilité de tuer de pauvres gens », une phrase de ce genre.

Mais bon, ce n'est pas la seule période. En fait, quasiment toutes les civilisations, à toutes les époques, du moins à partir de la création des premiers États (Mésopotamie, Égypte), ont laissé la majorité de la population dans une grande misère. Notre époque est une heureuse exception (merci 1789 !).

Chevalière Parodisiaque
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Daisuke a écrit :

D'abord faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée, ensuite Coco, j'ai l'impression que tu as une vision assez marxiste de l'histoire (enfin ça me semble influencer par les  idées marxistes, mais je connais pas grand chose à la doctrine, je bosse pour le camp d'en face) ou du moins que tu appréhendes le passé avec une conception du monde que peux avoir quelqu'un vivant au XXIe siècle, ce qui est sacrément génant quand il est question d'y sujet d'histoire.
Donc pour faire simple - parce que, au risque d'être vexante, dans ces conditions ça donne pas envie de mettre beaucoup d'effort dans la conversation : les pauvres qui reçoivent la charité à l'époque médiévale sont essentiellement des malades et infirmes, donc non ils ne triment pas pour leur seigneur, certes ils arrivent que des paysans bossent pour le seigneur mais il ne faut pas y voir une exploitation telle que celle décrite par les auteurs du XIXe siècle.

Pop, pop, pop ! 'Tite Dai', il ne faut pas te fâcher tout rouge pour ça :) A l'origine le coup de Richelieu comme Coco l'a souligné c'était vraiment un trait d'humour (qui a l'évidence ne t'a pas faire rire. Je devais être mal dosée) :hug:

Concernant le Moyen-Age, moi ça m'énerve pas qu'on parle de misère de la couche basse de la société, mais ce qui m'énerve c'est l'image de crasse (surtout intellectuelle) qu'on y rattache, à ce mot "Moyen-Age" (d'Arthur à la Renaissance :) )
Sur cette période, on ne peut pas contester qu'une bonne partie de la noblesse ait été essentiellement tournée vers son contentement personnel et qu'en cas de restriction alimentaires, ça valait d'abord pour les petits, mais on n'oublie pas non plus qu'un seigneur qui perd sa piétaille et ses paysans n'est plus rien qu'un arbre généalogique ce qui ne nourrit ni ne protège beaucoup son homme. De fait, la notion d'aumône n'était pas si désintéressée que ça. Aucun seigneur, je pense, ne prenait son pied à voir crever ceux qui le maintenaient en haut de l'échelle sociale. Et puis les disettes, pestes et choléras s'ils touchaient plus largement le peuple, faisaient aussi crever les nobles. Le commerce international avec livraison en 48h existait assez peu, le train passait pas dans les campagnes et les camions étaient pas très efficaces sur les chemins de terre :fete: donc si ta région crevait de faim, ben toi aussi, tout plein de pognon que tu sois. De ce fait même les serfs qui n'étaient dans notre esprit actuel que des esclaves avaient des droits reconnus : le seigneur était tenu de les nourrir et de les protéger. C'est, je pense, plus que pour les esclaves de la France coloniale.
Et pour l'aumône aux malades et aux infirmes, là, je pense, il faut plus y voir le poids de la religion. Qui refuse l'aumône, perd en paradis, les riches faisant l'aumône aidaient-ils leurs contemporains ou achetaient-ils leur place au paradis ? On pourrait en batailler des heures sans jamais parvenir à se convaincre.
Et puis sur la notion de noblesse, faut pas oublier qu'en tous temps, il y a eu des nobles beaucoup plus pauvres que les bourgeois et que la noblesse, économiquement parlant, ça pouvait aller de moi à L. Bettencourt.

Alors Dai', je pense qu'on sera d'accord sur le fait que le Moyen-Age, la notion, n'a aucun sens puisqu'elle couvre une période de pf ! 1000 ans ! et tout ce qu'on pourra dire sur un truc qui a pu avoir lieu en 1000 ans sera à la fois vrai et faux, donc sans intérêt comme toutes les généralités. Mais je pense qu'on sera aussi d'accord là-dessus : ces 1000 ans-là sont fascinants. :)

Chef de Clan
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Le Moyen Age dure près de mille ans, vous pensez vraiment que l'immense majorité de la population a survécu en bouffant de la boue, de l'herbe et des racines ? D'ailleurs vu qu'on en parle, quand il était question de racines il pouvait s'agir de tubercules comestibles comme les carottes ou les navets (je sais plus à partir de quand ils sont consommaient ces deux là, mais c'est pour l'exemple).
Certes il y a eu des périodes de misères généralisés (la fin de l'époque médiévale pour faire simple puisque sur les deux derniers siècles se cumulent : la Guerre de Cent ans, une grande épidémie de peste et une grande famine. Mais le reste du temps – en dehors de disettes ponctuelles, notamment en période de soudure – les conditions de vie était décente, au regard des normes de l'époque (parce que faut aussi faire gaffe à ne pas juger les faits passés au regard de nos propres valeurs).
Le Moyen age a même connu un age d'or qui s'étend du XII au XV° siécle (essor économique, démographique, intellectuel...)
Après ne me faite pas dire ce que j'ai pas dit, la pauvreté existait au Moyen age et il y avait des particulièrement mal lotis (même en période faste), mais ne me faite pas croire que pendant les Trente Glorieuse y avait plus un seul S.D.F. En France.

Bon maintenant faisons un peu de méthodologie et de critique de sources :

Agloval a écrit :
Daisuke a écrit :

D'abord faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée

C'est pourtant le cas, et ce jusque 1789 au moins. Robespierre avait dit une belle phrase à ce sujet : les Français vivent dans une telle misère qu'ils ne peuvent même pas avoir la force de réfléchir aux causes de cette misère ‒ une phrase de ce genre.

Déjà, prendre un chef de file du mouvement révolutionnaire comme référence c'est limite, le bougre a tout intérêt de discréditer l'ancien régime et d'entretenir cette image des nobles qui maintiennent le peuple dans la pauvreté pour l'asservir. C'est un peu comme si je prenais comme référence un grand du parti nazi pour justifier les « exactions » de l'armée allemande pendant la Seconde Guerre mondiale (je mets entre guillemets, parce que dans un certains nombre de cas c'est bien plus que des simples exactions).

Agloval a écrit :

Un célèbre peintre (Le Nain ? ‒ je viens de vérifier : c'est bien Le Nain, et en fait ce sont trois frères) a peint les paysans de son époque. Les tableaux ont été examinés par des médecins contemporains qui en ont déduit toutes sortes de carences alimentaires.

Entre 1939 et 1949 les Français ont été rationnés, ce qui a eu des conséquences sur leur santé (et sur leur croissance pour les plus jeunes), je suppose que ça peux/pourra s'observer sur les ossements, donc si dans cent ans des savants examinent des ossements de personnes ayant vécu à cette période ils  vont en conclure que les Français ont été rationnés pendant toute l'époque contemporaine?
Ensuite, il faut avoir à l'esprit que, non seulement on ne possède plus toutes les sources relatives à une époque ou un évènements, mais également que lorsque tout se passe bien, généralement les gens n'en parlent pas.
Pour donner un autre exemple : Jacque Callot réalise plusieurs gravures sur la Guerre de Trente ans et ses ravages en Lorraine (événement dont il est en partie contemporain), pourtant la Lorraine n'a pas été constamment mis à feu et à sang pendant toute l'époque Moderne.

Agloval a écrit :

J'ai un livre d'histoire qui indique (dans un des chapitres) les rendements agricoles en France au début du Moyen-Âge (genre du temps de Charlemagne, par là) : ils ont baissé par rapport à l'époque romaine. Je sais qu'à Paris, la nuit, il ne fallait surtout pas être dehors à cause des innombrables miséreux qui vivaient dans la rue et qui, la nuit, quand personne ne les regardait, assassinaient pour manger. Et cette insécurité a duré très longtemps, genre jusque Louis XIII ou quelque chose comme ça. Dans toutes les villes il y avait un grand nombre de mendiants, mais pas assez de charité pour les faire survivre.

Je veux le titre du livre et de son auteur.

Agloval a écrit :

Avant 1789, deux périodes ont été particulièrement atroces pour le peuple : la guerre de Cent Ans (qui a duré un peu plus), et les guerres de religion, notamment la guerre de Trente Ans qui a fait des ravages dans le Nord-Est.

Bon la Guerre de Trente ans (génial maintenant j'ai 1648 de Sabaton en tête) ne fait pas parti des guerres de religions, certes tu me répondras que grosso modo y avait les catholiques d'un côté et les protestants de l'autre, mais dans l'historiographie française les Guerres de Religion désignent les conflits (proches de la guerre civile) du XVIe siècle.
Et en tant qu'historien militaire qui vit dans en Lorraine c'est l'un des sujets qui m'intéresse le plus hors ma période de prédilection, donc je connais un peu le sujet.

Et puis il y a les famines chroniques du temps de Louis XIII (Richelieu, tiens) et Louis XIV, notamment celle de 1709-1710 où, pendant que les riches seigneurs spéculaient sur le prix du blé, le petit peuple en était réduit à manger de l'herbe. Sur les deux millions de morts, beaucoup sont morts par pourrissement intérieur à cause de l'herbe. Bon, ce n'était pas toujours la famine, mais pendant des siècles, les paysans avaient tout juste de quoi se nourrir, sauf si les prix augmentaient. Et là, aïe (par exemple la disette qui a précédé 1789 vient de l'augmentation des prix : que les prix doublent et les gens n'ont plus de quoi suffisamment manger).

Oh mais c'est plus le Moyen Age ça. Et on en parle de l'Holodomor au XXe siècle, ou ça compte pas parce que c'est pas en France ?

@Taty : contrairement au message d'Aglo' je ne répondrais pas point par point au tien, ne le prend mal, c'est juste que j'estime qu'il en a moins besoin.
Concernant la blague sur la Révolution, je ne l'ai pas mal pris, d'ailleurs tu remarqueras qu'une fois que Coco me l'a expliqué je ne rebondis plus dessus, et je pense que si je l'avais compris du premier coup, elle aurait pu me faire sourire. Bon je pourrais chipoter en disant que je suis persuadé que si la classe dominante devait être amenée à disparaître, d'autres individus se glisseraient automatiquement dans les places vacantes, mais c'est plus de la sociologie que de l'histoire.
Sinon je suis globalement assez d'accord avec toi, et je suis contente de voir que tu pointes le doigt le problème : le Moyen age dure 1000 ans, ça n'a pas de sens de faire des généralités sur une si longue période.
Le seul point sur lequel je voudrais revenir c'est celui concernant l'aumône : Les nobles la rendaient probablement pour gagner leur paradis, mais était-ce un acte inconscient ou fait de manière délibéré ? D'ailleurs y avait-il cette notion d'acte intéressé et désintéressé à l'époque ? Je pense que ce sont des questions qu'il faut se poser, mais vu que je n'y connais quasiment rien en histoire de mentalité de l'époque médiévale je préfère ne pas avancer d'hypothèse.

Chevalier Feuletonniste
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Tante Cryda a écrit :

Aucun seigneur, je pense, ne prenait son pied à voir crever ceux qui le maintenaient en haut de l'échelle sociale.

À l'époque et jusqu'en 1789, la haute société considérait qu'il était nécessaire pour la paix sociale que les miséreux soient misérables. Sinon, si jamais on les sortait de leur misère, ils risquaient de se rendre compte de l'injustice sociale et pourraient se révolter.

Et puis les disettes, pestes et choléras s'ils touchaient plus largement le peuple, faisaient aussi crever les nobles.

Pas d'accord. Les maladies affectent surtout les gens faibles, donc moins les nobles que les paysans. Et pour les disettes, c'était uniquement un problème de pauvreté : la disette sévissait lorsque les prix augmentaient, les paysans n'ayant alors plus les moyens d'acheter à manger. Pour les grandes famines, ça dépend : celle de 1709 n'a pas touché la haute noblesse qui, au contraire, spéculait sur les prix du blé pour le faire monter. Concernant celles de la guerre de Cent Ans, je soupçonne que les nobles avaient les moyens de se procurer à manger plus facilement que les paysans, mais je n'ai rien lu de précis à ce sujet. Mais n'oublions pas que la noblesse de l'époque se nourrissait en grande partie de gibier, qui leur était réservé (en cas de famine, il y a toujours la chasse, ce qui est interdit aux paysans).

Le commerce international avec livraison en 48h existait assez peu

Sous 48h, non, mais le commerce international existait bel et bien. Il ne profitait qu'à une élite, bien sûr.

si ta région crevait de faim, ben toi aussi, tout plein de pognon que tu sois.

Je n'y crois pas. Ou alors pour la noblesse pauvre. Mais "pauvre", c'est par rapport aux autres nobles.

En fait, parmi les diverses calamités de cette époque, il me semble que celle où la noblesse est à égalité, c'est la mortalité infantile.

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Daisuke a écrit :

en dehors de disettes ponctuelles, notamment en période de soudure – les conditions de vie était décente, au regard des normes de l'époque (parce que faut aussi faire gaffe à ne pas juger les faits passés au regard de nos propres valeurs).

Pourtant on a reconnu des carences alimentaires sur les portraits de paysans « normaux » (au 17è siècle, mais ça ne change rien). « Décente au regard des normes de l'époque », ce n'est peut-être pas décente.

ne me faite pas croire que pendant les Trente Glorieuse y avait plus un seul S.D.F.

Beaucoup beaucoup moins que, quotidiennement, au Moyen-Âge.

Déjà, prendre un chef de file du mouvement révolutionnaire comme référence c'est limite, le bougre a tout intérêt de discréditer l'ancien régime et d'entretenir cette image des nobles qui maintiennent le peuple dans la pauvreté pour l'asservir.

Une seule chose compte : disait-il la vérité ou pas ? (Si on exclut du débat ceux qui ont réfléchi à la misère humaine, on n'est pas prêt de voir le progrès social...)

C'est un peu comme si je prenais comme référence un grand du parti nazi pour justifier les « exactions » de l'armée allemande pendant la Seconde Guerre mondiale

Je ne veux pas pourrir le débat (mais c'est toi qui a commencé), mais cette comparaison est stupide et me met en colère. Bon, mettons que ça arrive à tout le monde d'écrire des conneries et oublions.

Je veux le titre du livre et de son auteur.

Je veux ? On dirait un noble qui s'adresse à un manant... ;) Le monde et son histoire, tome 1, Maurice Meuleau et Luce Pietri, éditions Bouquins.

Je n'ai pas retrouvé la page avec le tableau des rendements (plus de 1000 pages, et puis c'est peut-être dans le tome 2 maintenant que j'y pense) mais, en feuilletant par hasard, je suis tombé sur la page qui parle du servage. Voici un témoignage (13è siècle) : « Or il y a trois jours qu'il m'advint un grand malheur, que je perdis le meilleur de mes bœufs, Rouget, le meilleur de ma charrue ; et je vais le cherchant et je n'ai mangé ni bu depuis trois jours passés ; et je n'ose aller à la ville, on me mettrait en prison, car je n'ai de quoi le payer ; de tout l'avoir du monde, je n'ai pas plus de bien que ce que vous voyez sur mon corps. J'avais une malheureuse mère, elle n'avait pas plus de bien qu'un mauvais petit matelas, et on le lui a retiré de dessous le dos  et elle gît à même la paille et j'en ai beaucoup plus de peine que de moi. »

Ce témoignage est là pour illustrer la condition des serfs donc décrit une situation normale, pas extraordinaire.

À la page suivante, le chapitre est intitulé « Misères de la condition paysanne ». Voici ce que raconte Guillaume de Jumièges, témoin d'une « révolte » en Normandie (11è siècle). En fait, il s'agit juste de revendications (*) : les paysans ont nommé des délégués pour aller voir le duc et faire part de leurs revendications. Le duc, mécontent, leur envoie le comte Raoul et ses hommes : « Ceux-ci, exécutant sans hésitation les ordres donnés, s'emparèrent aussitôt des délégués ainsi que de quelques autres et, après leur avoir coupé mains et pieds, ils renvoyèrent ces hommes devenus bons à rien aux leurs. »

(*) Ils demandent à pouvoir « exploiter les forêts et les eaux » (on sait qu'il leur était interdit de chasser et qu'il fallait payer pour utiliser le moulin du seigneur).

Tout ça, c'est le quotidien de la condition paysanne. Et à une période (11è et 13è siècle) plutôt faste (on parle souvent de renaissance médiévale pour le 11è siècle).

Oh mais c'est plus le Moyen Age ça.

J'ai généralisé le Moyen-Âge à tout l'Ancien régime parce que ce sont les mêmes structures sociales en gros, donc les mêmes origines de la misère. Et j'ai mis la guerre de Trente Ans dans les guerres de religion parce que ça l'est pour certains pays d'Europe ‒ mais en effet pas la France. Ce qui est vrai, c'est que toutes ces guerres presque continuelles sont une des causes de la misère chronique. Oui, il n'est pas pertinent d'évaluer la misère au 20ème siècle d'après la période 40-45 puisque l'essentiel du 20è siècle est une période de paix sur notre territoire, mais ça l'est à plusieurs périodes de l'Ancien Régime : le siècle de la guerre de Cent Ans, la période des guerres de religion, mais aussi une bonne partie du Moyen-Âge (en gros le milieu) avec les petites guerres continuelles entre seigneurs.

Chef de Clan
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Tante Cryda a écrit :

si ta région crevait de faim, ben toi aussi, tout plein de pognon que tu sois.

Agloval a écrit :

Je n'y crois pas. Ou alors pour la noblesse pauvre. Mais "pauvre", c'est par rapport aux autres nobles.

Euh, les nobles pauvres ça existaient (et pas pauvres par rapport aux autres nobles), la noblesse c'est d'abord une question de lignage, donc tu pouvais être de sang noble et avoir moins à bouffer que certains paysans du coin (et à l'inversement certains membres du tiers-état vivaient dans l'opulence).

Daisuke a écrit :

en dehors de disettes ponctuelles, notamment en période de soudure – les conditions de vie était décente, au regard des normes de l'époque (parce que faut aussi faire gaffe à ne pas juger les faits passés au regard de nos propres valeurs).

Agloval a écrit :

Pourtant on a reconnu des carences alimentaires sur les portraits de paysans « normaux » (au 17è siècle, mais ça ne change rien). « Décente au regard des normes de l'époque », ce n'est pas décente.

Si c'est important de prendre en compte ce que signifie une vie décente pour la période qu'on étudie, ne serait-ce que pour éviter les anachronismes. Et "décente, au regard de l'époque" ne veut pas forcément dire "abominable".
Comment tu sais qu'il s'agit de portrait de paysans normaux et représentatifs de l'ensemble de la population de l'époque ?

Daisuke a écrit :

C'est un peu comme si je prenais comme référence un grand du parti nazi pour justifier les « exactions » de l'armée allemande pendant la Seconde Guerre mondiale

Agloval a écrit :

Je ne veux pas pourrir le débat (mais c'est toi qui a commencé), mais cette comparaison est stupide et me met en colère. Bon, mettons que ça arrive à tout le monde d'écrire des conneries et oublions.

Ne me dis pas que tu as compris que je comparaissais Robespierre et un Nazi ? Non je prenais plus cet exemple car je suis spécialisée dans la conception allemande de la WW2 et pour montrer que - malgré un certain attachement (en tant que sujets d'études j'entend, je dis pas que les Nazis sont gentils !) - j'ai du recul et je prend avec des pincettes tout ce qui émane d'eux.
Donc si il y a comparaison c'est d'avantage au niveau de la méthode que des personnages. Et en gage de bonne foi, je précise que je suis contre la légende noire de Robespierre (mais de là à en faire un saint...)

Daisuke a écrit :

Je veux le titre du livre et de son auteur.

Agloval a écrit :

Je veux ? On dirait un noble qui s'adresse à un manant... ;) Le monde et son histoire, tome 1, Maurice Meuleau et Luce Pietri, éditions Bouquins.

Si j'avais voulu faire le noble qui s'adresse à un manant, j'aurais parlé en ancien français.

Agloval a écrit :

Je n'ai pas retrouvé la page avec le tableau des rendements (plus de 1000 pages, et puis c'est peut-être dans le tome 2 maintenant que j'y pense) mais, en feuilletant par hasard, je suis tombé sur la page qui parle du servage. Voici un témoignage (13è siècle) : « Or il y a trois jours qu'il m'advint un grand malheur, que je perdis le meilleur de mes bœufs, Rouget, le meilleur de ma charrue ; et je vais le cherchant et je n'ai mangé ni bu depuis trois jours passés ; et je n'ose aller à la ville, on me mettrait en prison, car je n'ai de quoi le payer ; de tout l'avoir du monde, je n'ai pas plus de bien que ce que vous voyez sur mon corps. J'avais une malheureuse mère, elle n'avait pas plus de bien qu'un mauvais petit matelas, et on le lui a retiré de dessous le dos  et elle gît à même la paille et j'en ai beaucoup plus de peine que de moi. »

À la page suivante, le chapitre est intitulé « Misères de la condition paysanne ». Voici ce que raconte Guillaume de Jumièges, témoin d'une « révolte » en Normandie (11è siècle). En fait, il s'agit juste de revendications (*) : les paysans ont nommé des délégués pour aller voir le duc et faire part de leurs revendications. Le duc, mécontent, leur envoie le comte Raoul et ses hommes : « Ceux-ci, exécutant sans hésitation les ordres donnés, s'emparèrent aussitôt des délégués ainsi que de quelques autres et, après leur avoir coupé mains et pieds, ils renvoyèrent ces hommes devenus bons à rien aux leurs. »

Je ne nie pas que la misère des petites gens existait au Moyen Age, ce que je veux te faire comprendre c'est que tu peux avoir un livre qui te donne 100 ou 1000 exemples (surement véridiques j'en doutes pas) de la misère paysanne et des atrocités commises par certains nobles, mais que le livre en question ne vas pas parler de toutes les fois où les gens vivaient juste biens, où les problèmes se sont réglés calmement).
Là où j'ai du mal c'est dans ton opposition frontale entre le peuple et la noblesse (alors qu'il y avait énormément de nuances au sein des ordres) et dans le fait que j'ai l'impression que tu dépeins les nobles comme des méchants tout ce qu'il y a de plus cliché, en te lisant je les imagine presque se rassembler pour dire des choses comme "trois gueux sont morts sur mes terres ce mois-ci, c'était follement amusant" et éclater d'un rire machiavélique. Alors que vu que les terres des nobles sont cultivés par des paysans, c'est mieux si ces dernier sont en bonne santé et capables de travailler.

Chevalier Feuletonniste
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Comment tu sais qu'il s'agit de portrait de paysans normaux et représentatifs de l'ensemble de la population de l'époque ?

Je fais confiance aux auteurs du livre qui utilisent ces exemples pour illustrer la condition des serfs et des paysans.

Si j'avais voulu faire le noble qui s'adresse à un manant, j'aurais parlé en ancien français.

J'aurais préféré... ;)

Là où j'ai du mal c'est dans ton opposition frontale entre le peuple et la noblesse (alors qu'il y avait énormément de nuances au sein des ordres) et dans le fait que j'ai l'impression que tu dépeins les nobles comme des méchants tout ce qu'il y a de plus cliché,

Non, non. Je me suis mếlé à la conversation parce que je ne suis pas d'accord avec la phrase « faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée ». De ce que j'ai lu, c'était la misère (c'est-à-dire que la majorité des gens avaient juste de quoi se nourrir et encore). Après, si on analyse cette misère, elle est liée à la structure sociale de l'Ancien Régime, avec les trois ordres et tout, mais je sais que certains nobles étaient pauvres (miséreux ? peut-être).

(Concernant Robespierre, la petite phrase en question date d'avant 1789. Quand il était jeune, il était avocat, et c'était fait remarquer en prenant souvent la défense du petit peuple. Ça l'a amené à réfléchir sur ses misères. Donc ce n'est pas parce qu'il est hostile à l'aristocratie qu'il dit ça, c'est plutôt parce qu'il a côtoyé le bas peuple qu'il a fini par avoir certaines convictions.)

(En tout cas j'aime bien ce genre de débat, et débattre avec un spécialiste de l'histoire lorraine, moi qui suis lorrain, et qui n'adhère pas à la légende noire de Robespierre, moi qui ai découvert la « vérité » sur ce personnage complexe il y a seulement quelques années, ça me fait plaisir ! Mais je sais que je n'y connais pas grand chose...)

Chef de Clan
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Agloval a écrit :

Non, non. Je me suis mếlé à la conversation parce que je ne suis pas d'accord avec la phrase « faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée ». De ce que j'ai lu, c'était la misère (c'est-à-dire que la majorité des gens avaient juste de quoi se nourrir et encore). Après, si on analyse cette misère, elle est liée à la structure sociale de l'Ancien Régime, avec les trois ordres et tout, mais je sais que certains nobles étaient pauvres (miséreux ? peut-être).

Je comprend d'où te vient cette image hautement négative du moyen age, mon hypothèse est que l'historiographie de la période est marquée par les périodes où la misère touchait effectivement la majorité de la population, mais aussi que les periodes de disette ponctuelles dans des aires géographiques précise accentue cette idée de misère généralisée.
Je m'explique : à force de lire des choses comme "de telle date à telle date les gens crèvent de faim dans telle région", "en l'an X une disette a fait des ravages dans telle ville" ou X personnes sont mortes de fin dans la campagne [placé adjectif relatif à une région], ça donne l'impression qu'au Moyen Age il y a tout le temps la misère, partout. Mon hypothèse (mais faudrait faire un immense travail sur source, et encore faut-il les avoir), c'est qu'il y a en effet toujours un endroit toujours une disette (je prend l'exemple des problèmes frumentaires car ils sont révélateurs de la misère je pense) quelque part, mais qu'en parallèle il y a plein d'autres endroits où les gens vivent convenablement  (en dehors des périodes de misères généralisées) et quand je dis convenablement, je veux dire : mangeaient à leur faim et avaient une toit (pour la plupart)
Je peux me permettre une comparaison avec les lettres de Poilus de la Grande Guerre ? Il y en a tellement qu'on peux leur faire dire n'importe quoi, je peux éditer un bouquin avec une centaine de lettres où les soldats parlent de leur haine de la guerre et dire ensuite "les soldats étaient dans leur immense majorité opposé à la guerre", mais je peux aussi trouver autant de lettres de soldats impatients d'aller casser du boche et dire "les soldats étaient impatients d'aller en découdre avec l'ennemi allemand".
Donc je pense que pour le Moyen Age il faut en avoir une image nuancé, ce n'était ni la période uniquement remplie de misère et d'atrocité décrites par les hommes de la renaissance, ni une période où la vie était la plus douce et la plus paisible possible. A mon avis c'est plus une histoire de cycle, à certains moment la misère dominait, à d'autres les gens devaient y être heureux.

Chevalier Feuletonniste
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c'est qu'il y a en effet toujours un endroit toujours une disette (je prend l'exemple des problèmes frumentaires car ils sont révélateurs de la misère je pense) quelque part, mais qu'en parallèle il y a plein d'autres endroits où les gens vivent convenablement

Ah oui, bonne remarque ! Les guerres entre seigneurs étaient continuelles, mais si on se pose dans une région donnée, pas forcément. De même pour les disettes. Mais je persiste à penser que, globalement, la misère l'emportait. Disons la misère ordinaire. Pour étudier ça, il faudrait connaître en détail le régime alimentaire des gens, je pense que ce serait un bon critère.

(Je pense par exemple à la pellagre qui, aux 18è et 19è siècle (ce n'est pas le Moyen-Âge, je sais), touchait une grande partie de la population italienne, qui n'est pas une maladie due à la disette ou la famine, mais juste à une alimentation trop pauvre ‒ à la misère. On connaît cette maladie parce qu'on l'a observée récemment, mais je soupçonne qu'autrefois, quand les rendements agricoles étaient moins bons, quand on ne connaissait pas les produits américains, ce genre de mal concernait une bonne partie de la population. L'analyse sur les tableaux de Le Nain, qui datent du temps de Louis XIII (oui, toujours pas le Moyen-Âge, mais comme je le disais précédemment, j'y mets tout l'Ancien régime, c'est pareil...), confirme mes soupçons.)

ce n'était ni la période uniquement remplie de misère et d'atrocité décrites par les hommes de la renaissance

... lesquels n'ont pas de leçon à donner sur ce point, d'ailleurs !

Chef de Clan
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ce n'était ni la période uniquement remplie de misère et d'atrocité décrites par les hommes de la renaissance

Agloval a écrit :

... lesquels n'ont pas de leçon à donner sur ce point, d'ailleurs !

Sur ce point on est entièrement d'accord.

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Daisuke a écrit :

Donc pour faire simple - parce que, au risque d'être vexante, dans ces conditions ça donne pas envie de mettre beaucoup d'effort dans la conversation

Gagné !

J'ai pas le bagage pour participer au débat, donc je vous laisse. Même si je lis des trucs qui m'énervent, je vais éviter de créer de mauvaises conditions de discussion en l'ouvrant.
(Par contre j'ai le bagage pour voir quand on est en HS, donc je vous laisse quand même avec un petit cadeau : bisouilles !)


(Au passage, je vois pas du tout où j'ai dit ou laissé entendre ça :

Daisuke a écrit :

D'abord faut arrêter de voir le Moyen Age comme une période synonyme de misère généralisée

J'ai juste dit que les inégalités de richesses étaient énormes. C'est le cas aujourd'hui aussi, c'pas pour ça qu'on vit dans une misère généralisée.)

Chevalier Allû Ciné
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C'est du sport mais quand même. Aujourd'hui, j'ai appris qu'un jeune homme né au XXIème siècle avait fait son premier match en Ligue 1. Un certain Geubbels à Lyon.
Cela ne nous rajeuni pas...

Chevalière Nebulis Causa
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Retro peccat a écrit :

C'est du sport mais quand même. Aujourd'hui, j'ai appris qu'un jeune homme né au XXIème siècle avait fait son premier match en Ligue 1. Un certain Geubbels à Lyon.
Cela ne nous rajeuni pas...

Et un jour tu viendras poster qu'il y a encore un homme né au XXème siècle qui joue en Ligue 1 et ça nous rajeunira encore moins ^^

Semi-Croustillant
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Agloval a écrit :

C'est pourtant le cas, et ce jusque 1789 au moins. Robespierre avait dit une belle phrase à ce sujet

Mouais, sauf que Robespierre qui roule n'amasse pas mousse il parait ! et toc

Chevalier Allû Ciné
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Flammeche a écrit :
Retro peccat a écrit :

C'est du sport mais quand même. Aujourd'hui, j'ai appris qu'un jeune homme né au XXIème siècle avait fait son premier match en Ligue 1. Un certain Geubbels à Lyon.
Cela ne nous rajeuni pas...

Et un jour tu viendras poster qu'il y a encore un homme né au XXème siècle qui joue en Ligue 1 et ça nous rajeunira encore moins ^^

Ah ah ! Mais c'est tout à fais plausible ! Rendez-vous dans quelques années.

Chevalier aux Pouces Verts
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Conteur Fantôme a écrit :
Agloval a écrit :

C'est pourtant le cas, et ce jusque 1789 au moins. Robespierre avait dit une belle phrase à ce sujet

Mouais, sauf que Robespierre qui roule n'amasse pas mousse il parait ! et toc

Parce qu'il n'a pas connu les Rolling stone !

Tribunus Cohortis Bescherellae
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Retro peccat a écrit :

C'est du sport mais quand même. Aujourd'hui, j'ai appris qu'un jeune homme né au XXIème siècle avait fait son premier match en Ligue 1. Un certain Geubbels à Lyon.
Cela ne nous rajeuni pas...

Ça me fait penser à un truc que j'ai appris l'autre jour : cette année, les élèves né.e.s en 2006 entrent en 6ème.
Né.e.s en 2005 : 5ème.
2004 : 4ème.
2003 : 3ème.
2002 : 2nde.
2001 : 1ère.

Pour la plupart, bien sûr. ^^

Chevalier Feuletonniste
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Ah, c'est marrant ça ! :)

Chevalier Feuletonniste
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Hier soir, en lisant un livre sur l'histoire de la Mésopotamie Antique, j'en ai appris une bien bonne. Bon c'est juste une anecdote, mais ça m'a fait rire, et je trouve que l'incident est assez « kaamelottien » (drôle et un peu absurde) aussi je vous en fait profiter...

Ça se passe entre la chute de l'empire de Sargon et l'avénement de Babylone, il y a un peu moins de quatre mille ans. À cette époque la Mésopotamie est divisée en un petit nombre de royaumes. Dans l'un d'eux (le royaume d'Isin ‒ c'est au sud de la Mésopotamie), il y a une drôle de coutume. Le roi consulte régulièrement des devins qui lui donnent de bons ou de mauvais présages. Un bon présage, ça veut dire que les dieux sont de son côté. Mais un mauvais présage peut indiquer qu'il a offensé les dieux, ou quelque chose comme ça. Si les présages sont vraiment mauvais, le roi craint un châtiment des dieux. Alors il se fait remplacer par un « substitut » (ou « bouc-émissaire »), un type lambda qu'on place sur le trône, un peu comme un sosie (mais pas forcément ressemblant). Ainsi, si les dieux veulent châtier le roi, c'est sur le « substitut » que ça tombera. Mais, bien sûr, le roi continue à être le roi (c'est juste qu'il ne se montre pas en public). Au bout d'un certain temps, si le « substitut » n'a pas reçu de malédiction, c'est que les dieux ont dû oublier, et le roi peut reprendre sa place sur le trône. Pour fêter ça, on exécute le « substitut »  couic !

Bref, un jour le roi Erra-imitti consulte les présages, et là, ça pue du cul. Grave. Donc il se fait remplacer. Un jardinier est désigné comme bouc-émissaire et se retrouve sur le trône d'Erra-imitti. Bon, vous savez ce qui va arriver à ce pauvre bougre, n'est-ce pas ? D'ailleurs peut-être que lui même ne le savait pas ? Il a dû se demander ce qu'il faisait là... « Oh, c'est allé très vite... »

Eh ben pas du tout ! Je cite le bouquin (un livre d'histoire, hein, sérieux et tout, avec plusieurs dizaines de pages de références bibliographiques) :

« Erra-imitti mourut dans son palais en avalant une soupe trop chaude. »

Sans blague ! Comme la première femme du duc d'Aquitaine (quasiment) ! Apparemment les dieux ne se sont pas laissés tromper. Mais le pire est à venir :

« Enlil-bâni [le jardinier], qui occupait le trône, ne le rendit pas et devint ainsi souverain. »

Et on apprend ensuite qu'il a régné 24 ans, et que son règne lui a valu d'avoir droit à deux hymnes (c'est le dernier des rois d'Isin à être honoré par au moins un hymne) et, même, qu'il a ensuite été déifié (comme certains rois, genre Sargon).

Voilà. Ça date d'il y a près de quatre mille ans, mais ça mérite de ne pas être oublié : pensez à souffler sur votre soupe.

Chevalier
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Il mérite bien un Darwin Award celui-là ! :lol:

Eh ben moi aujourd'hui j'ai appris que le niveau en orthographe est devenu catastrophique o_O
J'ai démarré ma nouvelle formation, en école donc, et je me retrouve avec des étudiants entre 17 et 21 ans (donc les plus jeunes ont 10 ans de moins que moi... mais quand même). Cet aprèm', premier "cours" Projet Voltaire (obtenir un certificat Voltaire, c'est justifier d'un certain niveau en orthographe, et hop on se valorise sur le CV). Avant de démarrer les entraînements, on passe chacun une évaluation, évidemment l'objectif c'est d'être le plus proche de 100% de trucs corrects. Alors 1), la prof a été choquée en voyant mon score de 85% ("oooh j'ai jamais vu ça !"), et 2) le score le plus haut derrière moi est de 30% et tout le monde oscille entre 8 et 25%.

C CHO !

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